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 POUR MOI LES MANGA...

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sebastator
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Rat
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MessageSujet: POUR MOI LES MANGA...   Sam 21 Mar 2015 - 21:56

Bon, tout est dans le titre.
J'ai fais partie de la première vague des "fans" de manga.. Enfin, fan et lecteur, sont de bien grands mots car les books n'étant pas traduits à l'époque, nous nous perdions en conjectures pour apprécier telles ou telles histoires.
Le temps (et l'arrivée de Manga Français) m'a converti pour devenir, dans les années 90-2000, un vrai relai, autour de moi, pour transmettre la bonne parole auprès des potes !
Donc :
Gunm
Bastard
Saint Seya
City hunter
Yuyu Hakucho
Kimage orange road
TOUS les Titres de Tonkam (on ne les remerciera jamais assez sur leur contribution à ce niveau)
Et puis après :
Tous les Tanigushi
21 th boys
Monster...


Tout ça pour dire quoi...
Je n'arrive plus à ma retrouver dans les parutions actuelles.
Je ne dis pas : c'était mieux avant !
Car ce type de BD s'adapte avec son temps (si, déjà, l'on compare les mangas des années 60/70 vs ceux dont je fais référence).
Mais simplement que j'ai été éduqué sur du Tatsunoko (pour les DA), du Tsukaja Hojo, Mamoru Nagano (FFS), du Mikimoto, etc...
En parcourant les linéaires dans les magasins, le shonen actuel ne me séduit plus (normal => tu n'as plus 12 ans).
Bref : plus de manga ne me séduit (même en lisant les nouveaux NEW TYPE=> pas fan de l'évolution des chara design des nouvelles séries).
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Jmd76
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Dragon
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MessageSujet: Re: POUR MOI LES MANGA...   Sam 21 Mar 2015 - 22:39

Eh bien, je me retrouve assez bien dans ce que tu écris. Et pour cause, puisqu'il semble que nous ayons des références communes. Aujourd'hui, pour lire du manga, je me replonge dans les œuvres de Tsukasa Hojo, de Buichi Terasawa ou de Leiji Matsumoto, dont j'ai le bonheur de posséder quelques volumes en édition originale. Je reste attaché à un style graphique aujourd'hui daté, et quand je feuillette les mangas que je trouve ces temps-ci, je n'accroche généralement pas. J'ai un numéro récent de Shonen Jump, et les pages de bande dessinée que j'y vois ne me procurent pas le même plaisir que les mangas d'il y a quinze ou vingt ans. Question d'évolution, et de nostalgie, sans doute. J'aimerais bien trouver un mangaka actuel dont le style me séduirait autant que ceux des générations précédentes.

J'ai connu la même chose avec les comics. J'en lisais beaucoup au lycée (Strange et Cie) ; puis l'évolution du dessin ne m'a plus convenu...

Pour les mangas, j'ai aussi vu d'un œil très dubitatif ce qui a dérivé de Saint-Seiya. Qu'il s'agisse de The lost canevas ou de a série Oméga, je ne suis pas attiré du tout ! Je dois être trop fan de l'œuvre de départ.
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Tigre
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MessageSujet: Re: POUR MOI LES MANGA...   Dim 22 Mar 2015 - 8:19

Trèèèès vaste sujet, et vaste débat.

Je suis, tout comme vous, un fan de la première heure et bien entendu je partage vos réflexions et vos références.

Je suis néanmoins plus nuancé.

Si l'on s'en tient au "Manga" à proprement parler (publications papier, et pas animation, injustement appelée "Manga" aussi), je n'ai pas spécialement remarqué de baisse de qualité dans les quelques titres récents que j'ai lui ces dernières années.

Je dirais même que c'est plus ou moins toujours égal, ce sont au final la plupart du temps les mêmes codes qui sont toujours utilisés, voire un peu les mêmes ressorts scénaristiques pour les séries mainstream.

Je noterais juste une certaine uniformisation des graphismes (et c'est un peu pareil avec les animes), là ou avant d'un simple coup d'oeil on reconnaissait un Mikimoto, une Takahashi, un Katsura etc, j'avoue avoir plus de mal à reconnaitre les auteurs contemporains entre eux, hors mis bien sur les rares qui ont un trait vraiment marqué, comme l'auteur de One Piece par exemple.

Ce débat "vieilleries vs nouveautés" je l'ai souvent eu avec ma copine, qui est une très grosse lectrice de Mangas récents (+ de 3000 titres dans sa bibliothèque), et comme elle est 10 ans plus jeunes que moi, forcément nos références et nos points de vues ne sont pas identiques sur le sujet.

Pour elles, nos chers auteurs des 80's 90's ont certes un trait marqué, mais qui fait vieillot et qui donc incite moins à la découverte de leurs œuvres pour un jeune public plus attiré par les designs contemporains, alors que pour moi ces mangas d'époque semblent figés dans le temps, intemporels même car j'ai évolué constamment avec eux, et tout comme moi je ne les ai pas vus vieillir...

Comme dit plus haut aussi, je trouve que les codes graphiques ont eux quasiment pas changés depuis 20 ans (on retrouve les gouttes sur le front, les veines en forme de croix, les traits et proportions des personnages qui changent en fonction de leur humeur etc.), ce qui contribue aussi quelque part je pense à nourrir notre sentiment de "lassitude" envers des choses qu'on connait en quelque sorte depuis déjà 15 ou 20 ans, et que donc forcément on ne peut pas apprécier comme un jeune lecteur...

Enfin il y aurait tant à dire sur le sujet, car pour moi le débat va au delà des simples Mangas, ça devient générationnel, comme on peut trouver des oppositions entre les vieux fans de Star Wars et ceux élevés avec les épisodes I à III de Lucas par exemple et qui trouvent Jar Jar Binks sympathique alors qu'une très large majorité de quarantenaires (dont moi) le méprisent totalement ^^



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Zabi
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Coq
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MessageSujet: Re: POUR MOI LES MANGA...   Dim 22 Mar 2015 - 13:54

Je te conseille l'Attaque des Titans :-)
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Tigre
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MessageSujet: Re: POUR MOI LES MANGA...   Dim 22 Mar 2015 - 17:41

Mouais, alors j'ai pas lu le manga, mais j'ai vu la saison un en animé, et franchement j'ai été déçu compte tenu de tout le patacaisse qui a été fait autour de cette série...

Certes c'est bien animé (m'enfin avec les ordis, on peut dire que c'est désormais à la portée de quasi tous les studios), les décors sont beaux et le chara design pas dégueux, les musiques bonnes, ok, il y a des qualités évidentes.

Mais j'ai vraiment trouvé les personnages bien peu attachants, tout est très "guerrier", peu de place en dehors des combats pour bâtir du relationnel entre les persos (et je parle même pas d'une quelconque romance !)...

Bref, sans spoiler, le destin tragique des nombreux personnage ne m'a ému à aucun moment tant je les trouve tous remplaçables...

Mon avis va à contre courant de cette série nouvellement déifiée, mais j'assume, pour moi ça reste une œuvre (animée en tout cas) vraiment glaciale pour laquelle je n'ai éprouvé ni empathie, ni sympathie pour les protagonistes tous morts dans ma plus totale indifférence...

Ah si, il y a un twist en fin de saison sur un perso, mais bon, ça n'a pas sauvé l'histoire pour moi.

Je ne pense pas regarder la saison 2, ma copine (très fan elle par contre) me fera un topo une fois finie, j'aurais les tenants et les aboutissants et ça me suffira bien.
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Cochon
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MessageSujet: Re: POUR MOI LES MANGA...   Dim 22 Mar 2015 - 18:26

sebastator a écrit:
Tout ça pour dire quoi...
Je n'arrive plus à ma retrouver dans les parutions actuelles.
Je ne dis pas : c'était mieux avant !

Ben je vais le dire à ta place alors. :p

Bien sûr, il y a toujours du bon à l'heure actuelle, bien sûr, il y avait du moins bon par le passé, mais je trouve quand même que les proportions ne sont pas les mêmes.

Aujourd'hui, l'originalité s'efface de plus en plus au profit d'une uniformisation en quelques concepts et styles dans lesquels viennent se classer un impressionnant nombre de sorties. J'ai beau essayer, encore et encore, m'acharner à trouver des nouveaux trucs qui me bottent, rien à faire, c'est de plus en plus dur, quasiment chaque titre est accompagné d'au moins 5 clones (et c'est encore pire si on s'intéresse uniquement aux parutions en français où le moindre truc original fait peur à la plupart des éditeurs).

Au début je me suis dit comme toi que c'était simplement que j'avais vieilli et que ce qui est pour moi culte l'était toujours à mes yeux simplement par nostalgie... Jusqu'à ce que je tombe sur Ashita no Joe, puis Cyborg 009, Master Keaton, Rokudenashi Blues... Des trucs auxquels je ne m'étais jamais intéressés, pour lesquels je n'éprouvais aucune nostalgie et qui explosent carrément tout ce que j'ai pu lire de récent (ou presque). Ce n'est pas nous, c'est eux.

Après, ça ne me tracasse pas plus que ça: il y a toujours de temps en temps un titre qui sort du lot et, surtout, il existe déjà tellement de bons titres que même si plus une seule nouveauté ne sortait, je n'aurais pas assez d'une vie pour les lire.
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Tigre
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MessageSujet: Re: POUR MOI LES MANGA...   Dim 22 Mar 2015 - 18:49

Oui, je crois qu'il faut essayer de trouver le temps de faire un tri dans tout ce qui sort.

Alors on peut dire que globalement la qualité est moindre (ou plutôt l'uniformisation et le manque d'originalité) mais il peut toujours y avoir de très bonnes choses.

Pour ma part je ne renie pas en bloc en tout cas.
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Buffle
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MessageSujet: Re: POUR MOI LES MANGA...   Dim 22 Mar 2015 - 19:31

C'est surtout qu'a l'époque des premiers mangas traduits tout était nouveau,on ne connaissait rien et tout explosait devant nos petits yeux! sans compter que les éditeurs de l'époque n'achetais que quelques séries en les choisissant bien (enfin pour la pluspart....) maintenant les éditeurs se battent pour avoir la plus grosse.....série Smile
Y-a pas une semaine sans qu'un (ou plusieurs) nouveau titre sorte,donc forcement on est plus blasés,y-a forcement une grosse partie qui n'est qu'exploitation de ce qui a été déjà fait avant,heureusement il y a quelques titres qui sortent du lot mais c'est dans tout les domaines de la BD (Franco/Belge,Comics) la même histoire,je pense qu'il y a vraiment trop de titres maintenant le choix est très difficile et il y a parfois quelques très bons titres qui stoppent avant la fin faute aux mauvaises ventes car noyés dans la masse qui sortent par mois!
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MessageSujet: Re: POUR MOI LES MANGA...   Dim 22 Mar 2015 - 19:43

perso je ne suis pas déçu des mangas ou anime de cette décennie, il y a du bon et du moins bon comme il y a 20 ou 30 ans en arrière, c'est évident que les mangas de notre générations nous ont marqués, pour plusieurs raisons je pense, la première ça sortait du lot quotidien de BD plus classique que nous avions en France. le deuxième point à mon avis, l’age ou nous avons lu ces mangas, nous étions plus réceptifs aussi aux scénarios, pas sur que l'ont perçoivent avec la même ferveur les mangas des années 80-90 si ils étaient sortis cette décennie.


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sebastator
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Rat
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MessageSujet: Re: POUR MOI LES MANGA...   Dim 22 Mar 2015 - 21:44

achtung : je ne critique aucune baisse de qualité mais juste un manque de coup de coeur.
J'ai d'ailleurs omis plein de titres qui ont construit ma passion :
Racaille blues (@Détroâ) => et Rookies, c'est pas mal non plus (et j'invite tous les fan de Morita à ce procurer les One shots qu'il a pu faire)
GTO => même si les titres d'après ne sont que des redit
EDEN => le MEILLEUR D'ENTRE NOUS - lisez aussi ces nouvelles -
Moonlight Miles => vive la suite
Gundam Origin => une claque graphique
Bon, pour Akira, c'était encore bien avant....

En fait je pense avoir eu la chance d'avoir été dans la phase de découverte totale et donc, en revanche, d'être plus dur avec les titres actuels.
Les derniers shonen pour moi :
Naruto et one Piece => les plus innovants tout en réalisant une synthèse parfaite d'une décennie passée de manga.
Après je ne minimise pas le reste (Shojo, par exemple)
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MessageSujet: Re: POUR MOI LES MANGA...   Lun 23 Mar 2015 - 1:51

Néo : justement même si tu n'aimes pas l'Attaque des Titans, reconnaît au moins que le scénario, la mise en scène, le graphisme en général, méritent qu'on s'y intéresse. C'est original sur tous les points.
Moi qui n'aime pratiquement aucun manga ni anime, j'ai vraiment accroché. Je fais une parenthèse sur l'anime, il est d'une qualité bien supérieure à la plupart des autres animés actuels.

Sebastator : en plus de l'Attaque des Titans, tu peux essayer Terra Formers, c.est pas mal. Dans un autre genre, tu peux essayer One Punch Man aussi. Un titre qui monte et dont on va entendre parler de plus en plus Wink
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MessageSujet: Re: POUR MOI LES MANGA...   Lun 23 Mar 2015 - 10:44

zabitsuko a écrit:
Néo : justement même si tu n'aimes pas l'Attaque des Titans, reconnaît au moins que le scénario, la mise en scène, le graphisme en général, méritent qu'on s'y intéresse. C'est original sur tous les points.

Ah mais tu noteras que j'ai reconnu certaines qualités ^^

Le pitch est intéressant aussi, mais malheureusement pour moi la mayonnaise n'a pas prise malgré de bons ingrédients (l'ingrédient "humain" faisant clairement défaut de mon point de vu).

Mais compte tenu de son succès, je suppose qu'une majorité de gens doivent y trouver leur compte, et pour cela effectivement la série est à conseiller, elle ne fait juste pas mouche à tout les coups ^^
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MessageSujet: Re: POUR MOI LES MANGA...   Lun 23 Mar 2015 - 13:05

zabitsuko a écrit:


Sebastator : en plus de l'Attaque des Titans, tu peux essayer Terra Formers, c.est pas mal. Dans un autre genre, tu peux essayer One Punch Man aussi. Un titre qui monte et dont on va entendre parler de plus en plus Wink
Terra Formers, j'ai feuilleté et ça à l'air pas mal. Pour l'attaque des Titans, j'ai le premier tome et c'est vrai que le design des titans est surprenant et original.
Pour One punch Man, je vais voir, merci du conseil !
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Dragon
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MessageSujet: Re: POUR MOI LES MANGA...   Mer 25 Mar 2015 - 13:44

Je crois que derrière la question que Sebastator soulève et qui donne lieu à ce topic, il y a celle, connue, de l'évolution des goûts au fil des générations. C'est vrai pour le manga comme ça l'est dans le domaine des arts en général - neo a parfaitement raison sur ce point. Chaque époque, chaque génération a ses goûts dominants, et nos propres goûts se définissent par rapport aux goûts dominants de notre époque ou de notre génération. Par ailleurs, la production (que l'on parle de manga, de bande dessinée, de comics, de cinéma, etc.) est traversée de considérations commerciales qui tendent à l'orienter le plus possible vers ce qui se vend. D'où le fait qu'un certain style, pour s'en tenir à l'aspect graphique des choses, peut s'imposer sur les autres et contaminer, en quelque sorte, un grand nombre de dessinateurs, parce qu'il correspond à une demande identifiée et caractérisée. D'ailleurs, le manga est-il encore un art dès lors qu'il est devenu un business international ? C'est une autre question. Tout cela n'empêche pas, heureusement, les initiatives qui ne se soumettent pas docilement aux injonctions du marché, les œuvres expérimentales, les démarches privilégiant l'esthétique et la recherche artistique.
Il faut tenir compte aussi du cheminement de chacun dans le manga, cheminement qui forme le regard critique et le rend plus à même de repérer, par exemple, les phénomènes d'uniformisation graphique.

Cela concerne tous les types de production d'images. On ne dessine plus les comics comme on les dessinait dans les années 80 ou 90, on ne filme plus comme on filmait dans les années 70, qui elles-mêmes ne filmaient plus comme les années 50, qui elles-mêmes...
Chacun réagit à sa manière face au changement, et l'évolution n'est pas décevante de façon systématique pour ceux qui ont aimé leur époque. Prenons, le temps d'une parenthèse, l'exemple d'un genre cinématographique que l'on aurait pu croire marqué dans le temps (ou, en d'autres termes, révolu avec une certaine époque) et qui continue néanmoins de produire une descendance : le western. Le genre a d'immenses qualités (iconographie, souplesse scénaristique, capacité à se subdiviser en sous-genres, malléabilité...), mais les westerns contemporains ne rappellent que de façon plutôt lointaine les films des années 50, soit l'âge d'or du western. Depuis quelques années, le western est marqué par une volonté de réalisme cruel, qu'il soit réel ou fantasmé. Thématiquement et graphiquement, il est très dur, très froid. La pénibilité de la vie des habitants de ces terres à demi inexplorées est un thème récurrent (La Dernière piste, de Kelly Reichardt, en est un bon exemple ; The Homesman, de Tommy Lee Jones, aussi). Sans parler des belles incursions de Quentin Tarantino dans le genre. Or on peut être passionné par les films de Ford, de Sturges et de Hawks, et trouver beaucoup d'intérêt à ce que le western est devenu aujourd'hui.
Je ne veux pas mettre le western et le manga dans le même sac, bien sûr, mais montrer que l'évolution prend parfois la forme d'une réorientation. On y adhère ou pas.

Mais tout cela touche aussi à notre manière de définir ce qui est beau, ce qui est de qualité. Notre définition du beau - définition qui est propre à chacun, encore que Kant considère qu'il existe un domaine de l'universellement beau - est forgée par nos propres expériences sensorielles, sensitives et empiriques. Pour peu que nous aimions ce que ce que nous lisions, nous avons appris ce qui, pour nous, était beau à travers nos premières lectures de manga, de bande dessinées, de comics... Notre sens du beau provient notamment de ce que nous avons aimé dans ces pages ; forcément, maintenant que ces pages proposent autre chose, ce qui est le fruit d'une évolution normale et naturelle, nous sommes déstabilisés ; nous avons un sentiment normal de déception, puisque ces pages ne nous apportent plus ce que nous avons toujours tenu pour beau.
Une autre question sous-jacente est : le manga tel que nous l'avons connu sous le crayon de Leiji Matsumoto, de Go Nagai, de Buichi Terasawa, de Masakazu Katsura, correspond-il à un âge d'or du manga ? Ce qui serait une autre manière de poser et de penser les choses...
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MessageSujet: Re: POUR MOI LES MANGA...   Mer 25 Mar 2015 - 14:55

Jmd76 a écrit:

Une autre question sous-jacente est : le manga tel que nous l'avons connu sous le crayon de Leiji Matsumoto, de Go Nagai, de Buichi Terasawa, de Masakazu Katsura, correspond-il à un âge d'or du manga ? Ce qui serait une autre manière de poser et de penser les choses...

Il y a déjà quasiment trois décennies d'"age d'or" parmi les auteurs que tu cites ^^

Matsumoto et Nagai ont beaucoup ouvrés dans les 70's, Terasawa dans les 80's et Katsura, hors-mis Wingman, c'est surtout fait connaitre dans les 90's.

Je ne sais pas en tout cas si le manga à connu véritablement un age d'or, mais il est clair que depuis les premiers dessins d'Osamu Tezuka (père fondateur du style) au début des années 50 avec Astroboy, chaque auteur à contribué à mettre sa pierre à l'édifice.

Et il est certain que ceux que tu cites en exemple, ont à leur époque apportés une contribution capitale à cet art (il en est toujours un pour moi, malgré son succès commercial).

Même si c'est paradoxal, compte tenu d'une certaine stagnation artistique, en ce qui me concerne l'age d'or du manga est aujourd'hui !

Du fait de sa popularisation, de son internationalisation, le genre n'a cessé d'être en expansion depuis les années 90, donc il est à son apogée aujourd'hui en terme de reconnaissance.

Au niveau de l'age d'or "artistique", comme tu le décris avec justesse, c'est extrêmement difficile à dire tant l'objectivité peut être brouillée par de nombreux facteurs...



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MessageSujet: Re: POUR MOI LES MANGA...   Dim 29 Mar 2015 - 20:45

Pour moi qui suit un très gros consommateur de mangas (environ 2000 à 2500 volumes à la maison), je ne constate pas une baisse comme vous évoquez.
Par contre déjà j'en vois qui compare des seinens d'antan à des shonens d'aujourd'hui, déjà faudrait comparer sur un même genre.
Bref passons.
Il y a toujours des perles qui sortent, et des titres moins bons, mais c'était déjà le cas à l'époque. Pour moi Urasawa est toujours capable de sortir de véritables pépites, et quand tu prends des séries très longues, la sauce prend toujours (ya qu'à voir JoJo's Bizarre Adventures).
Après faut faire le tri, on est le deuxième pays en termes de mangas vendus, ya donc forcément du déchet.

Pour Shingeki no Kyojin (L'attaque des Titans), il faut s'accrocher au début, mais à partir du moment où le perso principal est censé être mort, et puis quand on découvre qui sont les Titans, la série prend son essor est devient énormissime... Et pourtant je trouvais le dessin très moche au début.
Par contre des séries comme 7 deadly sins, qui a un succès énorme, j'ai plus de mal à la différencier de la masse de séries qui nous sont proposées.

Ah, et dans le genre récent, et qui montre bien l'envers du décor, j'ai particulièrement apprécié Bakuman Wink
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MessageSujet: Re: POUR MOI LES MANGA...   Lun 6 Avr 2015 - 0:36

Dans son numéro d'avril-mai 2015, le magazine AnimeLand propose, au sein d'un dossier "Nostalgie", une tribune intitulée : "C'était mieux avant ?" Le sujet porte sur les anime et non sur les mangas, mais son auteur, Gersande Bollut, part de travaux de psychologues pour avancer que "nous serions d'autant plus enclins à apprécier une série lorsqu'on a grandi avec et qu'on a visionné des dizaines de fois les mêmes épisodes, avec des plans iconiques gravés à jamais dans nos mémoires". La répétitivité de schémas narratifs, à l'œuvre dans nombre d'anime(Saint-Seiya) comme de dessins animés d'autres nationalités (Jayce et les conquérants de la Lumière, les Maîtres de l'Univers, etc.), auraient alors été l'un des moyens de les faire aimer. La nostalgie, aujourd'hui, ferait le reste.

Il y a sans doute de cela, mais le débat reste toujours aussi difficile à trancher. En prolongeant un peu le propos de l'auteur de l'article, on peut convenir que les dessins d'un Captain Harlock ne sont pas mirifiques, et qu'on trouve plus beau aujourd'hui ; que les séries qui nous sont chères depuis des années souffrent de quantités de défauts, qu'ils soient graphiques ou narratologiques... La nostalgie suffit-elle à expliquer qu'elles continuent d'apparaître comme meilleures à un certain nombre d'entre nous ? Ou possédaient-elles un souffle, une imagination, une audace et une force qui, aujourd'hui, tendent à se perdre dans la production massive de l'industrie du manga ? Il est vrai, comme tu le dis, Néo, que le manga (au moins au plan industriel) connaît une sorte d'âge d'or au sens où il a réussi son entreprise d'implantation mondiale.

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MessageSujet: Re: POUR MOI LES MANGA...   Lun 6 Avr 2015 - 7:36

Nul besoin de se pencher sur des travaux de psychologues pour prétendre que les choses avec lesquelles on a grandit sont forcément (même inconsciemment) "mieux", on en était arrivé à la même conclusion sans doctorat cheers

Concernant les défauts de nos animes vintages, certes aujourd'hui on peut les considérer comme imparfaits compte tenu des défauts cités, mais pour être parfaitement objectif il faut les situer dans leur contexte chronologique, technique et narratif des années 70, 80 ou 90.

In situ, ces défaut n'existaient pas puisqu'ils s'inscrivaient dans ce qui se faisait à l'époque et que naturellement nous baignons dans tout ça.

Donc a postériori trouver que les dessins sont moches est une chose, mais comparer nos canons d'esthétisme actuel avec des ouvres que 30 ou 40 ans séparent n'a pas de sens.

Maintenant par contre là ou éventuellement on peut discuter, c'est sur le fond (et même encore le contexte géopolitique de la période peut aussi peser sur la composition d'une œuvre), et sur le fond pour moi il n'y a pas photo, "c'était mieux avant" si on s'en tient uniquement à la comparaison des programmes diffusés sur les chaines de télé françaises !

Harlock, pour reprendre l'exemple cité, malgré son côté daté, enterre encore aujourd'hui n'importe que animé (japonais ou non) diffusé sur n'importe quelle chaine ou programme "enfant", par son côté sombre, philosophique, humain, fantastique, scénaristique (qualités que je reconnais, tout en n'étant pourtant pas fan je précise)...

Sincèrement, même si l'effet nostalgie doit jouer, il n'est pas le seul facteur ayant contribué à faire de cette série (et des autres) une œuvre culte, il y a forcément de grandes qualités intrinsèques que l'on peut retrouver de la même manière dans les films U.S. devenus cultes, pourtant tous aussi datés visuellement que nos vieux animés.

Et si dans l'absolu "c'était pas mieux avant", comment expliquer que l'industrie du cinéma (et de l'anime japonais) tourne autant en boucle recyclant, rebootant à l’excès de grands classiques?

Pour moi clairement les décennies précédentes ont marqués des évolutions claires années après années, et aujourd'hui malgré quelques œuvres majeures apportant aussi leurs pierres à l'édifice, j'ai tout de même le sentiment qu'on a vraiment du mal à faire aussi bien...



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Jmd76
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Dragon
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MessageSujet: Re: POUR MOI LES MANGA...   Lun 6 Avr 2015 - 12:01

Des références actuelles en nombre suffisant, c'est précisément ce qui me manque pour me faire une idée précise et exacte de la question. Tu parles du cinéma américain : dans plusieurs genres, il marque le pas, se cite lui-même, et donne des signes d'assèchement (c'est flagrant dans le cinéma d'horreur, ça l'est moins dans le western ; mais c'est un autre débat qu'on pourrait développer sur des pages et des pages). Je souscris totalement à ce que tu écris sur Harlock. Ce qui fait l'immense force de ce manga (ce que j'aime dans l'univers de Matsumoto : Harlock, mais aussi un autre manga qui m'est cher, Galaxy Express 999), c'est le soin apporté à la psychologie du personnage, et ce pessimisme profond qui détermine une vision extrêmement sombre des sociétés humaines et de l'Histoire. Au passage, ce pessimisme trouve son pendant dans le cinéma de James Cameron, grand amateur et connaisseur du manga, et certainement lecteur convaincu du grand Leiji.
La tribune d'AnimeLand dont je parle plus haut est décevante, à mon sens, parce qu'elle pose une question sans emprunter le chemin le plus pertinent pour y répondre. Partir de travaux de psychologues, soit ; même si tu as raison de dire qu'il n'est pas besoin d'être expert pour aboutir à des conclusions aisées à entrevoir, il peut être intéressant de voir analyser le processus mental. Mais surtout, l'article ne traite absolument pas du fond, ne s'intéresse pas à la force d'une oeuvre, dans son époque et au-delà. L'auteur part d'un postulat très discutable, selon lequel la nostalgie seule explique l'aura des grandes séries d'hier, et assène d'entrée de jeu que "la génération de trentenaires et de quarantenaires biberonnés à l'animation japonaise via le Club Dorothée et autres Récré A2 ne détient pas le monopole du bon goût". La vraie question, celle du fond, n'est pas traitée de façon aboutie. Certains arguments sont intéressants (la jeune génération n'a pas les mêmes habitudes de consommation que la précédente), mais au bout du compte, l'article ne se demande pas si certains manga d'hier n'ont pas une renommée amplement méritée, et ne met pas en balance la qualité du propos d'hier et celle du propos d'aujourd'hui.

Dans cette sorte de querelle des Anciens et des Modernes, les choses seraient peut-être, pour plus de pertinence, à examiner à partir de cas concrets. Le robot, par exemple ; thème classique du manga. Qu'est-ce que les mangaka contemporains apportent au thème du robot, face à ce que les manga d'hier, de 鉄人28号 (Tetsujin-28) à UFO ロボ·グレンダイザー (Goldorak - ces références visent surtout à cibler une époque) en ont déjà dit ? Je pose la question sans a priori ni provocation, car je manque d'éclairage sur ce qui se fait aujourd'hui.
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Tigre
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MessageSujet: Re: POUR MOI LES MANGA...   Lun 6 Avr 2015 - 16:26

Pour moi qui suis de loin ce qui sort en mangas et animes (essentiellement en jetant un œil parfois sur ce que regarde ma copine), je n'ai pas l'impression qu'en terme de robots on ait vraiment du neuf de chez neuf...

Les designs établis dans les années 80, puis affinés et aboutis dans les années 90 sont je trouve plus ou moins toujours d'actualité, avec cependant une différence majeure, la 3D.

Là ou une armée d'animateurs se crevaient l'échine à coup de centaines de dessins pour une animation de qualité, l'ordinateur calcule tout ça en trois fois rien de temps, ce qui permet non seulement d'avoir des mechas plus détaillés, mais aussi et des animations plus fluides et plus dynamiques.

Le revers de la médaille, pour moi en tout cas, c'est que ces plans sont justement trop fluides, trop "parfaits" et du coup bien moins "naturels" que des plans animés manuellement...

Mais en dehors du progrès (?) technique, je n'ai rien vu de révolutionnaire en matière de robots dernièrement...
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Coq
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MessageSujet: Re: POUR MOI LES MANGA...   Lun 6 Avr 2015 - 22:29

Dans ce débat entre hier et aujourd'hui je crois que ce qui a fondamentalement changé ce n'est pas tant le fait que le dessin soit comme ceci ou comme cela, ni même que l'histoire soit plus ceci ou plus cela. A mon humble avis la précision du détail ou bien le pessimisme des histoires ne sont pas la clé du problème.

Si vous regardez le message de départ de sebastator vous trouverez la réponse.

Que dit-il en fait ?

Temps 1 : la découverte d'un nouveau monde !

sebastator a écrit:

J'ai fais partie de la première vague des "fans" de manga.. Enfin, fan et lecteur, sont de bien grands mots car les books n'étant pas traduits à l'époque, nous nous perdions en conjectures pour apprécier telles ou telles histoires.

Temps 2 : la perte de repères.

sebastator a écrit:

Tout ça pour dire quoi...
Je n'arrive plus à ma retrouver dans les parutions actuelles.
Je ne dis pas : c'était mieux avant !

Et de fait quand il dit : "je ne dis pas : c'était mieux avant", c'est que le souci vient d'ailleurs.

Je crois (et le débat n'est pas nouveau) que la question des goûts individuels face à la définition sociale est quelque chose qui finit fatalement par se poser à ceux qui sont là depuis le tout début d'un genre.

Si je dis cela c'est que je ressens un peu la même chose que sebastator, mais en ce qui me concerne c'est avec les comics.

Au départ (il y a 35 ans de cela donc affraid ) j'étais fan de comics, aujourd'hui moi aussi : "je n'arrive plus à me retrouver dans les parutions actuelles".

Alors pourquoi ?

Trop old ? lol!

Disons plutôt que les comics et puis les mangas ont été des univers qui ont permis à des fans de rêver d'autres mondes car ils posaient les bases d'une sorte d'explosion par rapport à ce qui se faisait ailleurs.

Aujourd'hui, ce qui importe c'est moins le choc que la connexion. La diffusion massive des comics ou des mangas dans le cadre de ce qu'il est convenu d'appeler : la pop culture à certainement changé le rapport qui existait au départ avec ces oeuvres. Au fond la capacité d'émerveillement finit par s'éteindre chez les fans de la première heure au moment où le grand public finit par récupérer un style, un genre qui avait autrefois son charme par son caractère nouveau et qui aujourd'hui est surtout pensé pour être diffusé vers le plus grand nombre.
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Tigre
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MessageSujet: Re: POUR MOI LES MANGA...   Mar 7 Avr 2015 - 10:27

Oui, tout à fait d'accord, il est certain que la "confidentialité" du genre que les premiers fans ont connus, transformé en publications de masses à certainement aussi changé la façon dont ils ont appréhendés les choses ensuite.

D'une certaine façon, a cause de cette immense popularisation du genre, la "magie initiatique" du début n"opère plus.
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