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 La Dernière séance: le coin des fous de cinoche

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Macflan
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MessageSujet: La Dernière séance: le coin des fous de cinoche   Sam 14 Juin 2014 - 2:20

Déjà prometteuse, la petite collec d'Esteban!  I love you Il n'y a pas d'âge pour commencer.

-- s'il kiffe les dragons, emmène le voir "How to Train Your Dragon 2", c'est excellent  Wink 

Pour ma part, j'appréhende un peu le moment où mon bout de chou montrera du doigt mes toys Ulysse et Capitaine Flam misb en disant "'quoi, ça?....."  affraid Euh, c'est rien, c'est pour les grands!  What a Face


Dernière édition par Macflan le Ven 27 Juin 2014 - 0:47, édité 4 fois
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Jmd76
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MessageSujet: Re: La Dernière séance: le coin des fous de cinoche   Sam 14 Juin 2014 - 20:22

Merci, les amis ^^

Macflan a écrit:
-- s'il kiffe les dragons, emmène le voir "How to Train Your Dragon 2", c'est excellent Wink

On ira, oui ! J'ai dans ma DVD-thèque un rayon "Dragons" qu'il sollicite souvent : Dragons, Eragon, Age of Dragons, Le Dragon du Lac de Feu (qu'est-ce que j'ai été content de redécouvrir ce classique !), et deux des tout meilleurs films de dragons que j'ai vus : Cœur de Dragon et Le Règne du Feu. Il a vu chacun d'entre eux au moins... oulà ! de nombreuses fois !

Macflan a écrit:
Pour ma part, j'appréhende un peu le moment où mon bout de chou montrera du doigt mes toys Ulysse et Capitaine Flam misb en disant "'quoi, ça?....."  affraid Euh, c'est rien, c'est pour les grands!  What a Face 

D'autant que tes pièces, toutes rutilantes dans leurs boîtes, sont particulièrement attirantes pour les yeux d'un enfant comme pour ceux d'un connaisseur ! Pour l'instant, Esteban n'a pas encore trop porté ses regards vers Ulysse. Trop différent d'un dragon, peut-être...

Citizen Kane a écrit:
5 ans et déjà un pied dans la collec-chionnite.

Ca me parait vraiment naturel qu'il soit attiré par cet univers de jouets que tu lui mets sous le nez.
C'est le degré primaire du partage, profitez en tous les deux. Smile

Je pense effectivement qu'il aime le fait que l'appartement de son papa ressemble à un temple du jouet (comme mon appart' est petit, c'est le rêve, pour lui : des figurines et des jouets partout !!). Chaque fois que je le retrouve, son premier réflexe est de rechercher les nouveautés ! Promis, on en profite à 300 % !
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Macflan
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MessageSujet: Re: La Dernière séance: le coin des fous de cinoche   Lun 16 Juin 2014 - 9:43

Jmd76 a écrit:
Le Dragon du Lac de Feu[/i] (qu'est-ce que j'ai été content de redécouvrir ce classique !)
Et qu'est-ce qu'il m'avait marqué quand je l'avais vu en salle!  drunken Production Disney, si je me souviens bien.

-- y avait pas aussi des dragons dans "Legend"?...  scratch 

Jmd76 a écrit:
deux des tout meilleurs films de dragons que j'ai vus : Cœur de Dragon et Le Règne du Feu.
Connais pas le premier, et tu me donnes envie de revoir le second!
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Chèvre
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MessageSujet: Re: La Dernière séance: le coin des fous de cinoche   Lun 16 Juin 2014 - 20:40

Macflan a écrit:
Jmd76 a écrit:
Le Dragon du Lac de Feu[/i] (qu'est-ce que j'ai été content de redécouvrir ce classique !)
Et qu'est-ce qu'il m'avait marqué quand je l'avais vu en salle!  drunken Production Disney, si je me souviens bien.

-- y avait pas aussi des dragons dans "Legend"?...  scratch 

Jmd76 a écrit:
deux des tout meilleurs films de dragons que j'ai vus : Cœur de Dragon et Le Règne du Feu.
Connais pas le premier, et tu me donnes envie de revoir le second!
Non pas de Dragon dans LEGEND. Wink

Le Dragon du Lac de Feu


Coeur de Dragon


Le Règne du Feu


Liste de films avec des Dragons:
http://www.cinetrafic.fr/liste-film/3431/1/autour-des-dragons
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MessageSujet: Re: La Dernière séance: le coin des fous de cinoche   Mar 17 Juin 2014 - 15:04

Je ne me souvenais même plus que Bruce Wayne avais jouer dans le Reigne du Feu faudra que je me le refasse  Razz 
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MessageSujet: Re: La Dernière séance: le coin des fous de cinoche   Mar 17 Juin 2014 - 20:39

Voui ! Vraiment excellent, ce film, et la distribution ne gâte rien.

"Pourquoi tombons-nous, Bruce ?" "- Heu, parce que ce maudit dragon m'a fait un croche-pied ?"  Razz 

... plus sérieusement, j'ai revu il n'y a pas si longtemps Batman Begins, et je l'ai encore plus aimé que la première fois ! Mais je me pose toujours la question : quel est le meilleur des Batman ? Celui de Nolan ou celui de Burton ?  study
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Old Shatterhand
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MessageSujet: Re: La Dernière séance: le coin des fous de cinoche   Mar 17 Juin 2014 - 22:54

Jmd76 a écrit:
Voui ! Vraiment excellent, ce film, et la distribution ne gâte rien.

"Pourquoi tombons-nous, Bruce ?" "- Heu, parce que ce maudit dragon m'a fait un croche-pied ?"  Razz 

... plus sérieusement, j'ai revu il n'y a pas si longtemps Batman Begins, et je l'ai encore plus aimé que la première fois ! Mais je me pose toujours la question : quel est le meilleur des Batman ? Celui de Nolan ou celui de Burton ?  study



-Les versions de Burton ont été tournées du vivant de Bob Kane, elles ont donc une plus grande "authenticité" par rapport à l'esprit du personnage tel qu'il a été pensé par son créateur. Toutefois on n'est pas dupe non plus et on sait très bien que les studios étaient déjà aux commandes. Il n'empêche les versions de Nolan ne peuvent pas prétendre avoir été approuvées par Kane...

Avantage Burton : 1 point

-Le choix du comédien principal me laisse à penser (avis personnel) que l'on retrouve davantage Bruce Wayne dans les traits de Christian Bale que dans ceux de Michael Keaton.

Avantage Nolan : 1 point

-Nolan nous propose une belle galerie de supers vilains tous très réussis : Ras al Ghul, l'épouvantail, Bane, le Joker, double face. Burton est moins bon de ce côté-là, à l'exception de Catwoman il perd le match des super vilains.

Avantage Nolan : 1 point

-Gotham City n'existe que dans le premier Batman, jamais la ville n'a été aussi belle, aussi proche de l'atmosphère du pulp et de l'esprit qui présida à la création de Batman. Nolan semble ne pas avoir d'idée sur ce qu'est Gotham, qui souvent se résume à des vues prises à droite à gauche et le tout produit une ville sans aucune âme. Toutefois Burton ne doit sa réussite qu'à son génial chef opérateur : Anton Furst (il obtiendra d'ailleurs l'oscar des plus beaux décors) et lorsque Furst décèdera, tragiquement, Burton sera bien incapable de retrouver la magie du premier film...

Avantage Burton : 0,5 point

-Au niveau de l'écriture, les versions réalisées par Nolan sont bien au-dessus de l'offre d'un Burton qui déroule son récit de façon linéaire, sans grande surprise. Les récits de Nolan sont plus riches avec de multiples niveaux de lecture. Le script de Burton est tout de même toujours assez simpliste.

Avantage Nolan : 1 point

-Question réalisation il est très difficile de départager l'un ou l'autre car, on est face à deux écoles opposées !. Tout au plus on peut constater que si Burton nous propose souvent le même cinéma il arrive cependant à être souvent très élégant sur certains plans. Nolan est plus complet et moins répétitif mais il est aussi sur certains aspects moins aérien et moins inspiré que Burton. Bien sûr cela demande à être débattu et il faudrait revoir tout cela.

Avantage Burton : 0,5 point

En gros je dirai victoire de Nolan (3 points)  sur Burton (2 points) mais tout dépend ce que l'on regarde et il existe encore quantités d'autres points que l'on aurait pu débattre comme le choix des musiques par exemple. Alors finalement la question reste posée : quel est le meilleur des Batman ?  scratch
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Macflan
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MessageSujet: Re: La Dernière séance: le coin des fous de cinoche   Mer 18 Juin 2014 - 1:32

Old Shatterhand a écrit:
Jmd76 a écrit:
Voui ! Vraiment excellent, ce film, et la distribution ne gâte rien.

"Pourquoi tombons-nous, Bruce ?" "- Heu, parce que ce maudit dragon m'a fait un croche-pied ?"  Razz 

... plus sérieusement, j'ai revu il n'y a pas si longtemps Batman Begins, et je l'ai encore plus aimé que la première fois ! Mais je me pose toujours la question : quel est le meilleur des Batman ? Celui de Nolan ou celui de Burton ?  study



-Les versions de Burton ont été tournées du vivant de Bob Kane, elles ont donc une plus grande "authenticité" par rapport à l'esprit du personnage tel qu'il a été pensé par son créateur. Toutefois on n'est pas dupe non plus et on sait très bien que les studios étaient déjà aux commandes. Il n'empêche les versions de Nolan ne peuvent pas prétendre avoir été approuvées par Kane...

Avantage Burton : 1 point

-Le choix du comédien principal me laisse à penser (avis personnel) que l'on retrouve davantage Bruce Wayne dans les traits de Christian Bale que dans ceux de Michael Keaton.

Avantage Nolan : 1 point

-Nolan nous propose une belle galerie de supers vilains tous très réussis : Ras al Ghul, l'épouvantail, Bane, le Joker, double face. Burton est moins bon de ce côté-là, à l'exception de Catwoman il perd le match des super vilains.

Avantage Nolan : 1 point

-Gotham City n'existe que dans le premier Batman, jamais la ville n'a été aussi belle, aussi proche de l'atmosphère du pulp et de l'esprit qui présida à la création de Batman. Nolan semble ne pas avoir d'idée sur ce qu'est Gotham, qui souvent se résume à des vues prises à droite à gauche et le tout produit une ville sans aucune âme. Toutefois Burton ne doit sa réussite qu'à son génial chef opérateur : Anton Furst (il obtiendra d'ailleurs l'oscar des plus beaux décors) et lorsque Furst décèdera, tragiquement, Burton sera bien incapable de retrouver la magie du premier film...

Avantage Burton : 0,5 point

-Au niveau de l'écriture, les versions réalisées par Nolan sont bien au-dessus de l'offre d'un Burton qui déroule son récit de façon linéaire, sans grande surprise. Les récits de Nolan sont plus riches avec de multiples niveaux de lecture. Le script de Burton est tout de même toujours assez simpliste.

Avantage Nolan : 1 point

-Question réalisation il est très difficile de départager l'un ou l'autre car, on est face à deux écoles opposées !. Tout au plus on peut constater que si Burton nous propose souvent le même cinéma il arrive cependant à être souvent très élégant sur certains plans. Nolan est plus complet et moins répétitif mais il est aussi sur certains aspects moins aérien et moins inspiré que Burton. Bien sûr cela demande à être débattu et il faudrait revoir tout cela.

Avantage Burton : 0,5 point

En gros je dirai victoire de Nolan (3 points)  sur Burton (2 points) mais tout dépend ce que l'on regarde et il existe encore quantités d'autres points que l'on aurait pu débattre comme le choix des musiques par exemple. Alors finalement la question reste posée : quel est le meilleur des Batman ?  scratch
Bonne analyse, Old, comme d'hab   

En tant que critique ciné (repenti, je précise!), je voudrais juste rappeler que la critique se heurte toujours, à un moment ou à un autre, à la question de la sensibilité personnelle. Nolan et Burton ne sont pas simplement des réalisateurs, ni même des metteurs en scène: ce sont des cinéastes. Ils ont tous deux un univers fort. Une vision du monde ET une vision du cinéma très personnelles. Le "Batman" de Burton me semble nettement plus fun, plus "BD" - ce qui n'empêche pas une certaine noirceur, notamment dans le deuxième film avec le Pingouin; celui de Nolan se veut plus réaliste (si tant est qu'un film de super-héros puisse l'être!) Plus en prise avec l'actualité.

A cet égard, il faut aussi prendre en compte le fait que le monde a beaucoup changé, entre les deux films. C'est un endroit plus anxiogène, ce dont les films de Nolan, très clairement post-11 septembre, rendent très bien compte, avec des personnages de méchants terroristes comme le Joker ou Bane.
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Jmd76
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MessageSujet: Re: La Dernière séance: le coin des fous de cinoche   Mer 18 Juin 2014 - 1:55

titanic191200 a écrit:
salut Jmd76 , j ai le même a la maison 6 ans et a fond dans les sky 108 figurines a sont actif il me tanne a chaque sortie en broc pour lui en trouver de nouveaux , mais vu que je suis un peu papa poule je me laisse facilement convaincre, sinon bien sympa tout ces dragons

De papa poule à papa poule, on se comprend ! Mon bout'chou non plus n'a pas à faire trop d'effort pour me convaincre de prendre la route du magasin... Mais je le freine un peu avant d'acheter le 3e opus quand même, sinon...   

Old Shatterhand a écrit:
Alors finalement la question reste posée : quel est le meilleur des Batman ?  scratch

Pas facile, d'y répondre ! Même si tu dis des choses très intéressantes sur l'un et sur l'autre (Gotham, c'est vrai, est plus impersonnelle chez Nolan, et ce dès le premier opus... la ville n'est pas, comme chez Burton, un personnage à part entière ; le fait que chacun ait sa propre façon de faire ne matière de réalisation...).

Old Shatterhand a écrit:
-Nolan nous propose une belle galerie de supers vilains tous très réussis : Ras al Ghul, l'épouvantail, Bane, le Joker, double face. Burton est moins bon de ce côté-là, à l'exception de Catwoman il perd le match des super vilains.

Entièrement d'accord avec toi pour ce qui concerne Catwoman (un superbe rôle pour Michelle Pfeiffer, qui lui va comme un gant... de cuir). Est-ce à dire que le Pingouin, avec son âme noire et la terrifiante histoire de son enfance, ne trouve pas grâce à tes yeux ?

Old Shatterhand a écrit:
-Le choix du comédien principal me porte à penser (avis personnel) que l'on retrouve davantage Bruce Wayne dans les traits de Christian Bale que dans ceux de Michael Keaton.

Le choix de Keaton est très burtonien, en fait ; et on touche là à la spécificité-même du cinéma de Tim Burton. Sur cette question, j'avais totalement approuvé le point de vue que Bernard Haddad avait énoncé dans Mad Movies en mars 1996. Il écrivait : "Les gardiens du temple batmanien rejetèrent ce film sans appel, hurlant que Michael Keaton n'était pas crédible en Batman, quand il semble bien que cela ait été la principale raison qui poussa Burton à le choisir pour le rôle... Pour le cinéaste qui réalisera par la suite Ed Wood, hymne à la croyance passionnée et enfantine en cette "usine à rêves" qu'est le cinéma, cette distanciation n'avait rien d'ironique, mais découlait plutôt de ses obsessions fondatrices : le conte de fée et le cinéma fantastique classique." Le costume de Batman est un peu trop grand pour Keaton, qui révèle la fragilité de l'homme derière la carapace du héros solide. Bruce Wayne, dans le regard de Tim Burton, est un nouvel avatar de ce héros sombre et lumineux à la fois, que le réalisateur met constamment au centre de ses films. Tout comme Edward ou Barnabas (Dark Shadows), Batman rayonne d'une force positive qui l'isole paradoxalement du monde extérieur. On comprend assez vite en quoi Batman, héros solitaire dont la nuit est le royaume, a pu intéresser le cinéaste. Seul plutôt que solitaire, le héros burtonien vit dans une réclusion qui n'est pas de son fait. Wayne voudrait que sa rencontre avec le personnage interprété par Kim Basinger brise la solitude dans laquelle l'enferme le manoir familial...
Mais Batman, tout comme Edward, tout comme Beetlejuice, tout comme Barnabas, est un monstre ; un monstre attachant, tellement moins monstrueux que la société qui l'entoure... La monstruosité est une notion qui s'inverse chez Burton, et est cause dans le même temps de la détresse tragique de son héros : profondément humain mais considéré comme un monstre, il est condamné à vivre dans une sorte de nuit intérieure que le décor met en abîme...

Nolan, de son côté, s'intéresse plus à la construction d'un héros : construction physique, construction mentale, construction idéologique. Mais il faut que je le revoie avant d'en écrire plus à son sujet...

Macflan a écrit:
Nolan et Burton ne sont pas simplement des réalisateurs, ni même des metteurs en scène: ce sont des cinéastes. Ils ont tous deux un univers fort. Une vision du monde ET une vision du cinéma très personnelles. Le "Batman" de Burton me semble nettement plus fun, plus "BD" - ce qui n'empêche pas une certaine noirceur, notamment dans le deuxième film avec le Pingouin; celui de Nolan se veut plus réaliste (si tant est qu'un film de super-héros puisse l'être!) Plus en prise avec l'actualité.

Ils défendent tous deux leur conception du cinéma, oui : c'est ce qui les classe parmi les grands, où ils côtoient Kubrick, Scott (Ridley), et d'autres plus anciens (Hawks, Ford, Preminger, Mankiewicz, etc.). Je ne sais pas si le Batman de Burton est plus fun (tu penses au Joker/Nicholson en disant ça ?), mais celui de Nolan est certainement plus réaliste (j'adhère à l'idée des vilains-terroristes) ; plus en prise avec les codes modernes du cinéma d'action, aussi...
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MessageSujet: Re: La Dernière séance: le coin des fous de cinoche   Jeu 19 Juin 2014 - 3:49

Jmd76 a écrit:
Voui ! Vraiment excellent, ce film, et la distribution ne gâte rien.

"Pourquoi tombons-nous, Bruce ?" "- Heu, parce que ce maudit dragon m'a fait un croche-pied ?"  Razz 

... plus sérieusement, j'ai revu il n'y a pas si longtemps Batman Begins, et je l'ai encore plus aimé que la première fois ! Mais je me pose toujours la question : quel est le meilleur des Batman ? Celui de Nolan ou celui de Burton ?  study

Piouuuuufff ça fait au moins 1 an et demi que j'ai pas regarder de batman en film ... pour ta question seul toi connais la réponse  lol!  moi je préfère Burton avec son univers plus Batmanesque plus sombre mais j'aime aussi ce qu'a fait Nolan surtout le faite d'avoir redonner une crédibilité au personnage surtout après le passage de Clooney  

Elles sont bien cool tes dernières photos  drunken 
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MessageSujet: Re: La Dernière séance: le coin des fous de cinoche   Jeu 19 Juin 2014 - 8:14

Macflan a écrit:

Nolan et Burton ne sont pas simplement des réalisateurs, ni même des metteurs en scène: ce sont des cinéastes. Ils ont tous deux un univers fort. Une vision du monde ET une vision du cinéma très personnelles.


Jmd76 a écrit:

La monstruosité est une notion qui s'inverse chez Burton

Jmd76 a écrit:

Nolan, de son côté, s'intéresse plus à la construction d'un héros : construction physique, construction mentale, construction idéologique.


De « Memento » à « Inception  en passant par « Batman », le cinéma de Nolan fonctionne comme quelque chose qui se redessine sans cesse. Le cinéma de Burton est par contre essentiellement une œuvre faite de moments saisissants. Ainsi fonctionne par exemple la scène du Pingouin abandonné dans les égouts alors qu’il n’était qu’un bébé, elle va marquer durablement l’esprit du spectateur.

L’un est un cinéaste du mouvement et l’autre de l’immobilité.

Burton, tout au long de ses films, nous propose en fait une série de tableaux au service d’une idée : c’est dans notre quotidien que se dissimule le mal.

Il ne s’intéresse donc pas vraiment aux méchants sous la forme de supers vilains. Son Pingouin n’est qu’un artifice servant à dénoncer la société. Dans le premier Batman de 1988, Burton permettra même au joker d’attaquer la société avec ses propres produits (cosmétiques, publicités, journaux télévisés). Il y a toujours comme une sorte de radiographie sans concession (on aurait tort de croire que le Batman de Burton est fun) d’un monde en crise (famille, politique etc…). C’est intéressant mais c’est un peu limité tout de même.

Nolan creuse davantage, car chaque mouvement qu’il propose renvoie à autre chose et s’inscrit dans une autre histoire ou une autre thématique. Ce qui est amusant c’est qu’il use et abuse d’une pyrotechnique filmique mais cette clarté aveugle autant Batman que le spectateur car nous avons sans cesse un temps de retard sur le récit.


Macflan a écrit:

A cet égard, il faut aussi prendre en compte le fait que le monde a beaucoup changé, entre les deux films. C'est un endroit plus anxiogène, ce dont les films de Nolan, très clairement post-11 septembre, rendent très bien compte, avec des personnages de méchants terroristes comme le Joker ou Bane.

Je ne sais pas si le monde a beaucoup changé, n’est-il pas au fond toujours un peu le même finalement ?. D’ailleurs l’Histoire est-elle vraiment faite de ruptures et de tournants ? N’est-ce pas plutôt un outil dont on se sert pour apprendre la chronologie à l’école ? L’Histoire n’est-elle pas au contraire non orientable, comme une sorte de ruban de Möbius. Quant à cette lecture post 11 septembre d’un monde soi disant plus anxiogène et qui revient souvent dès lors qu’un film traite d’un propos plus ou moins politique, elle ne me semble pas si évidente que cela. Ainsi on pourrait tout aussi bien dire que la référence de Nolan pour Batman  n’est pas dans le 11 septembre mais plutôt dans  les années 70/ 80 (c'est-à-dire au moment ou se forme en BD le duo Neal Adams et Dennis O’Neil donnant à Batman plus d’épaisseur et de réalisme). Car en ces années-là l’enceinte des stades n’est plus sacré (J.O de Munich) la police est impuissante (et même prise en otage comme en Italie avec l’enlèvement et le meurtre du commissaire général Dalla Chiesa) les villes sont sous la menace des bombes et des attentats (France, Allemagne, Italie, Espagne etc…). Ce sont les tristement célèbres « années de plomb ». Du coup la prise en compte d’un contexte post-11 septembre pour expliquer les films de Nolan ne me semble pas forcément aussi nette que cela.  scratch

Et pour finir, très belles photos JMD de ton univers de Pirates et Corsaires  
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MessageSujet: Re: La Dernière séance: le coin des fous de cinoche   Jeu 19 Juin 2014 - 15:22

Batwill a écrit:
[...] surtout le faite d'avoir redonner une crédibilité au personnage surtout après le passage de Clooney

C'est vrai que Clooney a fait énormément de mal à Batman ! Je crois même qu'il l'a admis lui-même... Nolan lui a rendu sa noblesse. Je n'y pensais même plus, à la parenthèse Clooney ; c'est dire si elle m'a marqué ! Je passe directement de Burton à Nolan !

Old Shatterhand a écrit:
D’ailleurs l’Histoire est-elle vraiment faite de ruptures et de tournants ? N’est-ce pas plutôt un outil dont on se sert pour apprendre la chronologie à l’école ? L’Histoire n’est-elle pas au contraire non orientable, comme une sorte de ruban de Möbius.

L'Histoire, thème philosophique ; une semaine de bac, ça tombe bien ! L'Histoire est cyclique pour certains (Machiavel), dégradation continuelle pour d'autres (Rousseau), progrès pour d'autres encore (là, aucune référence ne me vient sur le moment...). Il y a quand même des évolutions ; le fait que les être deviennent des biens de consommation comme les autres, par exemple...
Mais la représentation ou non du terrorisme dans l'action des super-vilains batmaniens ne suffit pas à rendre compte de l'intérêt de l'oeuvre de Nolan ni de celle de Burton, cela va de soi. L'un est-il cinéaste du mouvement et l’autre de l’immobilité ? Je n'en suis pas certain. Burton est le peintre gothique de son propre pessimisme et de sa mélancolie ; il sait donner dans l'action ; on aurait tort de dire que ses films sont contemplatifs. Mais ce qui domine, c'est vrai, c'est l'ambiance qu'il met en place et la philosophie noire de ses personnages. Qu'il réalise Batman, Edward aux mains d'argent, Beetlejuice, Sleepy Hollow, Ed Wood ou Dark Shadows, Burton fait avant tout du Burton : son oeuvre est d'une cohérence thématique et graphique remarquable, il en revient constamment à ses obsessions et à ses thèmes de prédilection (encore qu'il faudrait que je revoie des films jugés moins personnels comme Planet of the Ape et Alice pour me rendre compte de la place qu'ils occupent au sein de l'ensemble). Pour Nolan, la question est surtout de savoir ce que Batman lui doit. En premier lieu, une noblesse restaurée, c'est certain, après le massacre de Clooney. Je n'ai pas vu toute la filmographie de Christopher Nolan. J'ai beaucoup aimé Le Prestige, pour la force de sa mise en scène, pour son écriture, pour le jeu de ses acteurs, pour sa narration... C'est le film d'un cinéaste, comme disait Mac. Comment se définit son cinéma ? Les vilains qu'il met face à Batman sont de magnifiques faire-valoir : beaux, terrifiants... Il faut que je revoie Batman Begins au plus vite, parce que tout est là !
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Macflan
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MessageSujet: Re: La Dernière séance: le coin des fous de cinoche   Jeu 19 Juin 2014 - 19:01

Old Shatterhand a écrit:
Macflan a écrit:

A cet égard, il faut aussi prendre en compte le fait que le monde a beaucoup changé, entre les deux films. C'est un endroit plus anxiogène, ce dont les films de Nolan, très clairement post-11 septembre, rendent très bien compte, avec des personnages de méchants terroristes comme le Joker ou Bane.

Je ne sais pas si le monde a beaucoup changé, n’est-il pas au fond toujours un peu le même finalement ?. D’ailleurs l’Histoire est-elle vraiment faite de ruptures et de tournants ? N’est-ce pas plutôt un outil dont on se sert pour apprendre la chronologie à l’école ? L’Histoire n’est-elle pas au contraire non orientable, comme une sorte de ruban de Möbius. Quant à cette lecture post 11 septembre d’un monde soi disant plus anxiogène et qui revient souvent dès lors qu’un film traite d’un propos plus ou moins politique, elle ne me semble pas si évidente que cela. Ainsi on pourrait tout aussi bien dire que la référence de Nolan pour Batman  n’est pas dans le 11 septembre mais plutôt dans  les années 70/ 80 (c'est-à-dire au moment ou se forme en BD le duo Neal Adams et Dennis O’Neil donnant à Batman plus d’épaisseur et de réalisme). Car en ces années-là l’enceinte des stades n’est plus sacré (J.O de Munich) la police est impuissante (et même prise en otage comme en Italie avec l’enlèvement et le meurtre du commissaire général Dalla Chiesa) les villes sont sous la menace des bombes et des attentats (France, Allemagne, Italie, Espagne etc…). Ce sont les tristement célèbres « années de plomb ». Du coup la prise en compte d’un contexte post-11 septembre pour expliquer les films de Nolan ne me semble pas forcément aussi nette que cela.  scratch
Le 11 septembre est un point de fracture très net non seulement pour le cinéma de Nolan, mais pour le cinéma américain dans son ensemble.

L'histoire se répète, bien sûr, mais en l'occurrence, les Américains n'avaient jamais été attaqués sur leur sol avant le 11 septembre (je mets de côté Pearl Harbor, survenu loin des côtes US et dans un contexte de guerre.) Les attentats du World Trade Center ont durablement traumatisé les Américains, et cela se ressent jusqu'à aujourd'hui.

Contrairement à la France, qui a encore du mal à parler de la Guerre d'Algérie 50 ans après les faits, les US n'ont jamais eu de complexe à aborder et digérer leur histoire quasi en temps réel, dans ces grandes séances d'exorcisme collectif que sont les films. Le cinéma américain n'a pas mis longtemps à s'emparer du 11 septembre comme sujet, du film d'Oliver Stone  à "Vol 93", en passant par "Syriana".

Mais comme souvent dans les périodes troubles de l'Histoire (voir le Vietnam), c'est surtout le cinéma de genre qui s'est fait la caisse de résonance de l'époque. Du "Village" de Shyamalan au "Raiponce" de Disney, allégories sur la peur de l'Autre et la tentation du repli sur soi qui ont prévalu avec George W. Bush, des "Indestructibles" à "la Guerre des mondes", en passant par toute la vague du "torture porn" reflétant un inconscient collectif travaillé par Abou Ghraib, nombreux sont les films américains que l'on pourrait qualifier de "post 11 septembre".

Il me semble que le "Batman Begins" de Nolan ne fait pas exception. Lui-même ne s'en cache pas. Je vous copie ci-dessous un extrait de l'interview que j'avais faite avec lui en 2005:


Du « Spider-Man » de Sam Raimi à votre « Batman », en passant par « La Mort dans la peau » ou « Les Indestructibles », il semble que la mode soit aux films de super-héros réalistes…
Chris Nolan.
« La Mort dans la peau » est un exemple intéressant, en effet, parce qu’il n’y a pas un seul moment d’humour, dans ce film. Personnellement, je n’avais pas vu ça dans un thriller d’espionnage depuis les années 70, or le film a très bien marché. Cela prouve bien que, comme moi, le public s’est lassé de l’approche légère, quasi parodique qui a prévalu ces dix dernières années : on avait presque l’impression que les gens qui faisaient ces films étaient un peu embarrassés, et que cette manière se moquer du genre leur permettait de se déculpabiliser. Mais pour moi, un film qui ne se prend pas au sérieux n’est pas intéressant.

Dans le film d’horreur aussi, on est revenu au réalisme…
C’est vrai. « Scream », qui ridiculisait les codes du film d’horreur, a tué le genre. Ce qui est intéressant, c’est que c’est un film de Wes Craven, quelqu’un qui a commencé dans les années 70 avec des films d’horreur hyper-réalistes : quelque part, c’est donc de lui-même qu’il se moquait avec « Scream ». Mais le film d’horreur a fini par renaître de ses cendres, en Asie, avec des films réalistes, glauques, comme ceux des années 70.

Ne pensez-vous pas que cette tendance au réalisme reflète également l’époque ?
Vous avez raison, l’époque est dominée par la peur, et les gens cherchent des films qui offrent une expérience cathartique, des films qui reflètent leurs préoccupations. Depuis le 11 septembre, il devient impossible de croire aux héros d’action des années 80, du type Bruce Willis ou Arnold Schwarzenegger, qui n’ont jamais peur et balancent des vannes entre deux explosions. De croire dans une CIA qui peut tout arrêter. Les héros d’aujourd’hui se doivent d’avoir des défauts. Et Batman est de loin celui qui a le plus de défauts – le bonhomme est un psychopathe, consumé par la haine et le désir de vengeance. C’est le plus humain des super-héros, donc le plus intéressant.

***



Jmd76 a écrit:
C'est vrai que Clooney a fait énormément de mal à Batman ! Je crois même qu'il l'a admis lui-même...
Hmm... Il me semble que ce n'est pas tant Clooney, le fautif, que l'infâme Joel Schumacher...



hemaskjoe a écrit:
PS: Ce fil devient un peu dur à suivre car entrecoupé par la conversation autour de Batman Nolan VS Burton, bien qu'elle ai l'air très intéressante je me permet juste de supposer qu'elle pourrait avoir un fil dédié  geek 
Bonne remarque, ça...  Wink


Dernière édition par Macflan le Jeu 19 Juin 2014 - 20:53, édité 2 fois
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Jmd76
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MessageSujet: Re: La Dernière séance: le coin des fous de cinoche   Jeu 19 Juin 2014 - 20:48

Oui, un fil dédié, ça me paraît une bonne idée aussi ^^

Il faut aussi que je vous parle de ma ville de l'Ouest, qui continue de s'enrichir au gré de mes balades en vide-greniers...

* * *

Mon cher Mac, c'est passionnant !  drunken Sincèrement, merci de partager cette interview (je serais preneur du document intégral !) ! Le cinéma est une grande passion pour moi, et converser avec un cinéaste, c'est véritablement pousser les portes de la Création.
Batman, héros plus humain que les autres... Il en dépeint bien le côté profondément sombre.
Au passage, ce qu'il dit de Scream me surprend un peu. Wes Craven, l'un de ceux qui ont façonné le cinéma d'horreur à partir du début des années 70, est certes très bien placé pour jouer sur les codes d'un cinéma qu'il connaît et maîtrise. Il s'en amuse, dans Scream ; mais pour autant, est-il vraiment la caricature, dans la moquerie ? Certes, il se moque de son tueur en lui faisant manger les portes à la manière d'un Coyote dans les cartoons de Chuck Jones, mais pour autant, il bâtit un film qui tient parfaitement la route, cohérent ; cela même alors que les codes qu'il utilise sont usés jusqu'à la corde. J'ai toujours vu Scream comme une sorte d'exercice de style, une vaste mise en abîme de l'horreur moderne et de ces codes de la part d'un cinéaste qui ne perd jamais de vue que le film est un spectacle. J'y vois surtout un vrai plaisir de filmer, de jouer avec les attentes plus que convenues des spectateurs. J'y vois aussi l'hommage à un âge du cinéma d'horreur ; on peut se demander si l'humour de ce film n'est pas une forme de nostalgie. J'y vois surtout le bonheur de faire un film d'horreur, ménageant des scènes, très efficaces, dans la lignée de ce que Craven a produit durant sa grande époque. Et puis, en grossissant à peine le trait, Craven se moque-t-il de lui-même ou rappelle-t-il qu'il est le boss ? que ce cinéma, il le connaît par cœur pour avoir contribué à le créer, et qu'il en fait ce qu'il veut ? Dire de lui qu'il a tué le genre me paraît un peu fort ; qu'en pensez-vous ?

Je suis d'accord avec toi, au sujet du 11 septembre et de son influence sur la pensée cinématographique. L'événement était suffisamment cataclysmique pour marquer l'inconscient collectif, redéfinir un certain nombre de notions, balayer un certain nombre de certitudes... On ne peut plus dire, écrire ni filmer les mêmes choses après le 11 septembre ; j'imagine bien qu'aux Etats-Unis, le monde n'est plus tout à fait le même, et le cinéma américain (voire au-delà ? je n'ai pas encore examiné la question) le reflète nécessairement.


Dernière édition par Jmd76 le Jeu 19 Juin 2014 - 23:58, édité 1 fois
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Macflan
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MessageSujet: Re: La Dernière séance: le coin des fous de cinoche   Jeu 19 Juin 2014 - 21:04

Jmd76 a écrit:
Au passage, ce qu'il dit de Scream me surprend un peu. Wes Craven, l'un de ceux qui ont façonné le cinéma d'horreur à partir du début des années 70, est certes très bien placé pour jouer sur les codes d'un cinéma qu'il connaît et maîtrise. Il s'en amuse, dans Scream ; mais pour autant, est-il vraiment la caricature, dans la moquerie ? Certes, il se moque de son tueur en lui faisant manger les portes à la manière d'un Coyote dans les cartoons de Chuck Jones, mais pour autant, il bâtit un film qui tient parfaitement la route, cohérent ; cela même alors que les codes qu'il utilise sont usés jusqu'à la corde.
Effectivement, Nolan est un peu expéditif. Tout à fait d'accord avec toi pour dire que "Scream" a ceci de particulier qu'il est à la fois post-moderne et sincère: Craven se moque des codes du cinéma d'horreur, tout en les utilisant avec une redoutable efficacité. C'est un exercice de style, oui. Un exercice d'équilibrisme, pourrait-on dire, dont seul un maître comme Craven pouvait se sortir indemne. Un film sur le cinéma, au fond, qui, s'il n'a pas tué le genre, vient cependant clore tout un pan du cinéma d'horreur que Wes Craven avait contribué à faire émerger: le slasher, apparu à la fin des années 70 avec "Halloween". Un peu comme "Impitoyable" l'avait fait avec le western, en offrant une vision très éloignée de la mythologie qu'Eastwood lui-même avait contribué à façonner.

Mais à chaque fois, les genres renaissent de leurs cendres, d'une manière ou d'une autre. Le western ressurgit régulièrement. Quant à l'horreur, le slasher a laissé la place aux films de fantômes japonais, puis au torture porn, et enfin aux found footage - à ce propos, j'attends avec impatience la suite d'"American Nightmare".. United We Purge!  Twisted Evil 
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MessageSujet: Re: La Dernière séance: le coin des fous de cinoche   Jeu 19 Juin 2014 - 22:32

Jmd76 a écrit:

Il y a quand même des évolutions ; le fait que les être deviennent des biens de consommation comme les autres, par exemple...
L’homme marchandise ? Pas vraiment nouveau.  No 

Macflan a écrit:

Contrairement à la France, qui a encore du mal à parler de la Guerre d'Algérie 50 ans après les faits, les US n'ont jamais eu de complexe à aborder et digérer leur histoire quasi en temps réel, dans ces grandes séances d'exorcisme collectif que sont les films. Le cinéma américain n'a pas mis longtemps à s'emparer du 11 septembre comme sujet

Les Américains ont autant de mal à parler de leur Histoire que nous. Attendre plus d’un demi siècle pour commencer à présenter au cinéma les indiens autrement que comme des êtres cruels grâce à Anthony Mann (la porte du diable) ou Delmer Daves (la flèche brisée) n’est pas vraiment le signe d’un pays qui arrive à digérer son Histoire. Et d’ailleurs il faudra attendre 20 ans de plus (soit dans les années 70) pour que l’on présente vraiment les actes de violence de l’armée américaines avec des films réalistes comme "soldat bleu".

Macflan a écrit:

Ne pensez-vous pas que cette tendance au réalisme reflète également l’époque ?
Vous avez raison, l’époque est dominée par la peur, et les gens cherchent des films qui offrent une expérience cathartique, des films qui reflètent leurs préoccupations. Depuis le 11 septembre, il devient impossible de croire aux héros d’action des années 80, du type Bruce Willis ou Arnold Schwarzenegger, qui n’ont jamais peur et balancent des vannes entre deux explosions..

Très intéressant, mais il occulte de nombreux films, je trouve un peu facile de sa part de passer sous silence tous les films qui prouvent qu’au contraire bien avant le 11 Septembre on vivait largement dans la peur et que la menace était présente sur le sol Américain.

J’ai revu hier soir « Assaut » de John Carpenter, s’il avait été tourné après le 11 septembre on nous aurait dit que c’est un film post 11 Septembre….

Il y a toujours un philosophe, un historien, un journaliste qui éprouve le besoin de faire un bouquin sur une idée qui lui paraît séduisante et qui voudrait que tel événement soit décisif au point d’expliquer tout ce qui l’a suivi. Dans les années 90 avec la fin de la guerre froide (événement le plus médiatique de cette époque), on nous parlait de « la fin de l’Histoire » et forcément il fallait penser les films, les livres comme ceux désormais d’une nouvelle ère celle de : "la fin de l’Histoire". Ce qui est encore plus con c'est que souvent les artistes, les réalisateurs pour être dans la tendance disent "oui, oui j'ai fait ça en rapport avec ceci ou cela" alors qu'en fait les influences sont bien plus nombreuses qu'un seul événement.

Ainsi pendant des années on a raconté partout, et dans toutes les facs de cinéma, que "l'invasion des profanateurs de sépulture" était une allusion à la lutte contre les communistes (le héros de l'histoire s'appelait même Mc Carthy comme le fameux sénateur qui mena la chasse aux sorcières).

Dans un premier temps, Don Siegel raconta aux journalistes que son film était effectivement une réflexion sur le risque d'une invasion de la pensée de son pays par les communistes. Une telle idée ne pouvait que le servir vu la mode du moment.

Puis il avoua qu'il n'avait jamais pensé à cela ! Simplement l'actualité de cette époque avait une certaine résonnance avec son film, mais son idée première c'était juste de faire un film de science fiction qui reposait sur un thème classique de la SF ou du Fantastique : la peur de la contamination.  Wink 

Pour Nolan il est certain que le 11 Septembre n'est pas à écarter mais le concept de film post 11 septembre est tout de même un peu un fourre tout. Enfin c'est ainsi que je vois les choses à une époque où l'on a tendance à trop mettre d'étiquettes sur les livres, les films, j'aime bien au contraire creuser plus en avant la réflexion.  

Par contre va vraiment falloir créer un topic à part pour discuter... What a Face lol!
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MessageSujet: Re: La Dernière séance: le coin des fous de cinoche   Jeu 19 Juin 2014 - 23:25

Old Shatterhand a écrit:
Par contre va vraiment falloir créer un topic à part pour discuter... What a Face lol!

YES !!! Ce pourrait être un café-ciné !

Et j'étais certain que la phrase de Mac sur l'acceptation de l'Histoire te ferait parler des Indiens et de leur traitement dans le western !    Je me suis dit : "J'en parle, ou... ? Non, je suis sûr que ça viendra tout seul" ^^
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MessageSujet: [Discussion cinéma]...   Jeu 19 Juin 2014 - 23:59

La discussion se poursuit et s'intensifie, j'aime bien ça!   

Old Shatterhand a écrit:
Les Américains ont autant de mal à parler de leur Histoire que nous. Attendre plus d’un demi siècle pour commencer à présenter au cinéma les indiens autrement que comme des êtres cruels grâce à Anthony Mann (la porte du diable) ou Delmer Daves (la flèche brisée) n’est pas vraiment le signe d’un pays qui arrive à digérer son Histoire. Et d’ailleurs il faudra attendre 20 ans de plus (soit dans les années 70) pour que l’on présente vraiment les actes de violence de l’armée américaines avec des films réalistes comme "soldat bleu"
Old, pour ce qui concerne les Indiens, tu as tout à fait raison. Mais c'est un peu l'exception qui confirme la règle, non? Sur le Vietnam, par exemple, les premiers films arrivent 3 ans seulement après la fin du conflit (Voyage au bout de l'enfer, Coming Home, Apocalpyse Now...)


Old Shatterhand a écrit:
je trouve un peu facile de sa part de passer sous silence tous les films qui prouvent qu’au contraire bien avant le 11 Septembre on vivait largement dans la peur et que la menace était présente sur le sol Américain.
Je n'ai jamais dit qu'on ne vivait pas, dans une certaine mesure, dans la peur avant le 11 septembre. Le terrorisme n'a pas commencé avec le 11 septembre. Ainsi, dans les années 80, il y avait déjà des films qui étaient un peu comme la face sombre du cinéma américain de l'époque: "Invasion Los Angeles", pour citer un autre Carpenter. Ou même "Gremlins", les petits frères malfaisants d'E.T.

Mais il me semble indéniable que le cinéma américain des années 80, après le désenchantement lié au Vietnam, témoignait d'un certain regain d'optimisme, de confiance en soi, voire d'arrogance, avec l'émergence de tous ces héros bodybuildés, larger than life, littéralement. Ces héros, le 11 septembre les a rendus caducs d'un coup d'un seul, je crois que c'est cela que Nolan veut dire. Caducs, anachroniques, limite ridicules. Aujourd'hui, le succès de la franchise "Expendables" s'explique, il me semble, par la nostalgie de toute une génération pour ces héros avec lesquels ils ont grandi.

L'évolution de Spielberg est, à elle seule, exemplaire: dans les années 80, il voit l'extraterrestre, l'alien, l'Autre, comme un être gentil et bien intentionné; dans "la Guerre des mondes", sa vision des choses est nettement plus sombre (elle l'est même doublement, car plus le film avance, et plus on comprend que les Américains ne sont peut-être pas les agressés, mais les agresseurs..) Entre temps, il y a eu le 11 septembre, c'est évident.

Après, je ne dis pas que la "lecture post 11 septembre" est l'unique interprétation qu'on peut faire de ces films, ils sont plus riches que cela.. Mais c'en est une, et pas la moins intéressante, à mon avis  Wink 


Old Shatterhand a écrit:
Ce qui est encore plus con c'est que souvent les artistes, les réalisateurs pour être dans la tendance disent "oui, oui j'ai fait ça en rapport avec ceci ou cela" alors qu'en fait les influences sont bien plus nombreuses qu'un seul événement.

Ainsi pendant des années on a raconté partout, et dans toutes les facs de cinéma, que "l'invasion des profanateurs de sépulture" était une allusion à la lutte contre les communistes (le héros de l'histoire s'appelait même Mc Carthy comme le fameux sénateur qui mena la chasse aux sorcières).

Dans un premier temps, Don Siegel raconta aux journalistes que son film était effectivement une réflexion sur le risque d'une invasion de la pensée de son pays par les communistes. Une telle idée ne pouvait que le servir vu la mode du moment.

Puis il avoua qu'il n'avait jamais pensé à cela ! Simplement l'actualité de cette époque avait une certaine résonnance avec son film, mais son idée première c'était juste de faire un film de science fiction qui reposait sur un thème classique de la SF ou du Fantastique : la peur de la contamination.  Wink
Peu importent les intentions plus ou moins avouées des auteurs. Je ne pense pas que Spielberg, avec "la Guerre des mondes", se soit dit "Tiens, je vais faire un film post 11 septembre". Par contre, ce n'est pas un hasard s'il a voulu ressortir cette vieille histoire de SF à ce moment précis.. D'ailleurs, la Guerre des mondes s'insère dans une espèce de "trilogie sombre" où "Minority Report" fait echo à la justice préventive de Bush avec l'Irak, et "le Terminal", sur un mode plus léger, évoque le repli sur soi d'une Amérique confite dans la peur de l'autre, de l'étranger.. Le pessimisme de Spielberg culmine avec "Munich", où il abandonne l'allégorie pour le fait historique, et renvoie tout le monde dos à dos en dénonçant le cycle infernal de la violence.

Ce que je trouve intéressant avec les films, ce ne sont pas les intentions déclarées des auteurs, mais ce qui échappe à ces derniers, et ce que les films expriment de leur époque. J'ai constaté que les artistes, bien souvent, ont tendance à ne pas vouloir trop s'auto-analyser, presque par superstition, comme s'ils avaient peur de voir la source de leur inspiration se tarir. Mais les films, au même titre, que les gens ont un subconscient. On peut les coucher sur le divan, pour ainsi dire: ils parlent pour leurs réalisateurs bien mieux que ceux-ci ne pourraient le faire.


-- bon, cette fois, JM, on t'a vraiment pourri ton topic! Et comme je connais Old, ça ne va pas s'arrêter là...  


Jmd76 a écrit:
Old Shatterhand a écrit:
Par contre va vraiment falloir créer un topic à part pour discuter... What a Face lol!

YES !!! Ce pourrait être un café-ciné !
Chiche!  bounce 
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MessageSujet: Re: La Dernière séance: le coin des fous de cinoche   Jeu 26 Juin 2014 - 23:53

Bon j'utilise le coin café ciné (bien pratique au demeurant) pour livrer une impression.

Ce soir, pour rendre hommage à Eli Wallach, j'ai revu les 7 mercenaires.



Avez-vous remarqué que pratiquement tout le monde dans ce film meurt en posant une question ?.   

"Comment je m'appelle ?" demande celui-ci (charles Bronson)



"A combien va se monter ma part sur le butin ?" demande un autre (brad dexter)



Qu'est-ce qui n'a pas marché cette fois ? semble se dire celui-là (James Coburn). Et s'il ne parle pas, c'est parce qu'il est quasiment toujours silencieux pendant tout le film.



 Wink
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MessageSujet: Re: La Dernière séance: le coin des fous de cinoche   Ven 27 Juin 2014 - 0:46

Excellente initiative, Old - que d'avoir revu les 7 Mercenaires, et d'avoir posté dans ce topic  Wink 

Topic que je rebaptise officiellement "la Dernière séance". Comme son nom l'indique, ici, on parle de film, vieux ou moins vieux. On livre des impressions. On échange, quoi. Entre fous de cinoche, en toute décontraction.

J'avais prévu de me faire le BR des 7 Mercenaires ce weekend, mais je vais peut-être pas attendre ce weekend, du coup. Et j'aurai à l'esprit ton observation concernant la façon dont meurent les personnages...
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MessageSujet: Re: La Dernière séance: le coin des fous de cinoche   Ven 27 Juin 2014 - 9:32

Excellente initiative et excellent nom pour ce topic  cheers 
J'y apporterai bientôt de nouvelles choses aussi, surtout avec de si belles références aux grandes heures du western !

Fine observation, Old ; je ne me souvenais plus de cet aspect du film...
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Old Shatterhand
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MessageSujet: Re: La Dernière séance: le coin des fous de cinoche   Ven 27 Juin 2014 - 14:20

Il y a de toute façon beaucoup de questions tout au long du film, lequel peut d'ailleurs être perçu comme une sorte de questionnement sur la nature humaine.



Il est amusant de se dire que si l'on cherche à remplacer le point d'interrogation, la seule forme graphique qui soit la plus proche c'est justement le chiffre 7



Coïncidence amusante ou peut-être pas...

On pourrait même reprendre le questionnement ainsi : Les 7 mercenaires ?
En effet ces gars-là sont-ils vraiment des mercenaires ?




Il faut aussi savoir que le petit jeu sur le point d'interrogation était très à la mode dans les années 60, ainsi Martin Scorcese lorsqu'il analyse le film "le fanfaron" de Dino Risi (tourné deux ans après les 7 mercenaires) et qui au passage est encore un film qui  s'interroge sur l'âme humaine, sur ses limites et sur le dépassement de soi, remarque que le trajet parcouru de villes en villes par Gassman et Trintignant forme justement un point d'interrogation.

Bien sûr John Sturges a hérité du chiffre 7 d'après l'œuvre de Kurosawa, il n'empêche regardez les photos de tournage pour la promotion du film lorsque Sturges aligne ses comédiens pour Former ce chiffre 7, on voit bien chez lui une volonté de jouer avec cette symbolique, une volonté plus forte que chez Kurosawa.



Enfin on peut aussi se demander si c'est un hasard ou pas (je vous laisse réfléchir là-dessus) mais le personnage le plus bavard (celui de steve Mc queen) celui qui pose sans cesse des questions est justement celui qui passe son temps à compter.



Et l'une des séquences les plus connues du film est justement articulée autour d'un jeu de question et de chiffres :
-des projets ?
-Zéro !
-un patelin où l'on a des attaches ?
-Zéro !
-une famille pour qui tu comptes ?
-Zéro !
-des gens qui t'inspirent le respect ?
-Zéro !
-des insultes ravalées ?
-Zéro !
-des ennemis ?
-Zéro !
Aucun ennemi ?
-...Vivant !


Selon moi, analyse personnelle que je n'ai vu nulle part et dans aucun bouquin, John Sturges a cherché à faire quelque chose autour d'un jeu de questions et de chiffres tout au long de son film. Bien sûr ce n'est qu'une hypothèse... mais c'est amusant de voir le film sous d'autres angles un peu différents de ceux que l'on a l'habitude de voir sans cesse.

Quoi qu'il en soit bon film à ceux qui auront la chance de le revoir !  Very Happy
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MessageSujet: Re: La Dernière séance: le coin des fous de cinoche   Ven 27 Juin 2014 - 19:54

Du coup je vais le revoir en ayant à l'esprit ton hypothèse. Il est certain que la référence aux Sept Samouraï ne suffit pas - la question qui reste étant alors de savoir pourquoi Sturges a voulu adapter ce sujet et en reprendre la trame. Et proposer sa lecture des choses, c'est le principe de tout chercheur !
Je l'ajoute à ma liste de films à revoir d'urgence...
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MessageSujet: Re: La Dernière séance: le coin des fous de cinoche   Sam 28 Juin 2014 - 22:00

Old Shatterhand a écrit:
Selon moi, analyse personnelle que je n'ai vu nulle part et dans aucun bouquin, John Sturges a cherché à faire quelque chose autour d'un jeu de questions et de chiffres tout au long de son film.

C'est vrai qu'il y a, dans ce film, surabondance de chiffres (le chiffre 5 que l'on retrouve dans plusieurs plans de la ville de la première séquence, les 800 dollars gagnés par Bronson lors d'un précédent travail, les 20 dollars promis à chaque "mercenaire", les 83 ans du vieux Mexicain, les paysans qui comptent les bandits qu'ils ont abattus après la première charge, les mêmes bandits qui comptent leurs morts... On passe son temps à compter ou à voir des chiffres, dans ce western !). Assurément, Sturges joue avec les chiffres, que ce soit symboliquement ou graphiquement. L'image que tu publies, où il dessine le chiffre 7 par la disposition de ses acteurs, est révélatrice. Le rapprochement que tu fais entre le "7" et le "?" me paraît très intéressant. C'est vrai que chaque mourant ou presque a une question à poser, et à laquelle la mort interdit parfois toute réponse (ce qui est éminemment métaphysique, quand on y pense) ; il y a aussi cette séquence où l'on se demande "pourquoi ?" (c'est encore la question que pose le chef des bandits avant de mourir ; il ne saura jamais la réponse), et il a cette assimilation 7/? qui semble vouloir faire du film un vaste questionnement. Pourquoi fait-on ce que l'on fait ? Qu'est-ce que le courage ? Et quel est le prix de ce courage ? Quel est le prix de la liberté ?

Ce que j'ai noté par ailleurs dans ce film, c'est l'usage intelligent du verbe. La parole est gérée avec une économie très profitable. D'un côté, plusieurs plans sans texte, et où souvent le geste supplante la parole. D'un autre, des scènes dialoguées très riches de bons mots, où les phrases, brèves et cinglantes, sifflent comme des balles. Quelques exemples :

"Je croyais qu'il suffisait d'être mort pour aller au cimetière..."

"C'est pas d'arriver là-bas qui m'inquiète ; ce serait plutôt d'y rester..."

"Un nouveau mur ?
– Des tas de nouveaux murs, tout autour.
– ... Ça ne m'empêchera pas d'entrer...
– ... Ça vous empêchera de sortir."

"Notre métier, c'est de faire parler le fusil."

oOo

Vincent Pinel, dans son Siècle du cinéma (Paris, Larousse, 2006), a qualifié les 7 mercenaires de "western prétentieux". Ce terme me paraît injuste. Sturges est très bon dans le registre du western rythmé et efficace. Celui-ci, pour lequel il a recruté une distribution cinq étoiles. Mais pourquoi a-t-il eu l'idée d'adapter, en 1960, les 7 samuraï de Kurosawa ? Sturges, en 1960, a déjà une belle carrière de cinéaste westernien derrière lui ; et cependant la concurrence hollywoodienne reste rude. L'année précédente, Howard Hawks a donné Rio Bravo, par lequel il répliquait au High Noon de Fred Zinnemann. C'est aussi en 1959 que Dmytryk réalise L'Homme aux colts d'or, qui raconte déjà l'histoire d'une petite ville, Warlock, qui fait appel à un tueur pour le défendre contre une bande de hors-la-loi. Les mercenaires de Sturges aussi sont parfois des assassins ("Nous ne cherchons pas des enfants de chœur", dit Chris, le personnage interprété par Yul Brynner) ; les 7 mercenaires ne sont-ils pas la réponse de Sturges à Dmytryk ?
Ces années correspondent manifestement à une époque, débutée quelques années plus tôt, où le western s'interroge sur ses propres valeurs. Qui sont les bons et les méchants ? Les héros ? Les civilisés ? Les sauvages ? Intéressant de voir que les 7 mercenaires, avec leur jeu interrogatif, surviennent dans le contexte d'une réflexion menée par le western sur lui-même. Depuis les films réalisés à partir de 1950, où le regard porté sur les Indiens commence à changer en profondeur, ces valeurs ne sont plus si simples à définir, et le manichéisme n'est pas possible. L'image du héros n'est plus si simple à caractériser non plus : il suffit de se remémorer le personnage incarné par John Wayne dans la Prisonnière du désert (Ford, 1956) : il est un héros complexe, fier, tenace et raciste... La réflexion sur le héros et ses qualités arrive à maturité dans les années 1955-1960, et se redouble d'une réflexion du genre sur lui-même. Ces westerns qui se répondent traduisent une quête du perfectionnement : sur un même thème, on cherche à faire mieux. Cette rivalité est aussi émulation, et le gagnant de ces films, c'est le western lui-même, qui fait la démonstration sans cesse renouvelée de sa qualité.
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Old Shatterhand
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MessageSujet: Re: La Dernière séance: le coin des fous de cinoche   Dim 29 Juin 2014 - 0:23

Superbe analyse JMD, c'est chouette de pouvoir échanger ainsi sur les films, merci à toi  Wink 


Jmd76 a écrit:

L'image que tu publies, où il dessine le chiffre 7 par la disposition de ses acteurs, est révélatrice.

Tiens voici une autre vue de celle-ci. John Sturges est de dos en train de regarder sa montre (chemise blanche) juste face à Yul Brynner. Visiblement tout ceci est chorégraphié au millimètre près.



Jmd76 a écrit:

C'est vrai que chaque mourant ou presque a une question à poser, et à laquelle la mort interdit parfois toute réponse (ce qui est éminemment métaphysique, quand on y pense) ; il y a aussi cette séquence où l'on se demande "pourquoi ?" (c'est encore la question que pose le chef des bandits avant de mourir ; il ne saura jamais la réponse)

Intéressante cette approche métaphysique que tu soulèves. 
On peut d'ailleurs se demander si l'on ne touche pas à quelque chose qui est aussi culturel. On est au Mexique, terre et civilisation qui donne à la mort un mélange fait de respect et d'ironie. Chaque personnage subit donc ce traitement :

-Bronson meurt en héros pour sauver des enfants mais il meurt dans une obscure bataille alors qu'il a pris part à des faits d'armes plus importants et plus dangereux. Ironie...

-Robert Vaughn vient de retrouver le courage qui lui faisait défaut, il avance en pleine lumière mais ce n'est que pour mieux s'effondrer quelques instants plus tard. Lorsqu'il s'effondre tel un pantin désarticulé, il montre au spectateur une image de lui qu'on a vu durant tout le film, celle d'un corps qui se cache dans un recoin. Une image presque sans gloire. Ironie...

-James Coburn avant de tomber essaye de prendre son couteau, geste vain car sa blessure est mortelle et il sait qu'il ne pourra atteindre sa cible qui est déjà loin. Il s'empare d'une arme blanche comme pour s'accrocher à une image qui n'existe déjà plus, tandis que les paysans en arrière plan eux au contraire se saisissent enfin des fusils des Mexicains. Ironie...

-Brad Dexter, le solitaire qui ne pense qu'à lui, revient aider les autres (ironie) et trouve la mort devant une église alors qu'il se moquait des croyances et des idées idiotes des villageois (ironie). D'ailleurs Brynner est presque son confesseur dans cette scène. Enfin la dernière ironie et non la moindre avec ce personnage qui aime à jouer au bonto, c'est qu'il reste persuadé de l'existence d'un trésor là où il n'y a rien ! Cette fois c'est lui qui joue mal...Ironie !

Autre chose, j'ai eu la curiosité autrefois de me documenter sur l'endroit où fût tourné le film, à savoir le village de Ixcatlan. Et j'ai découvert pas mal de choses intéressantes :

-D'une part l'origine ethnique dominante est composée de "los mazatecos" ce qui dans leur langue signifie "les agriculteurs humbles, les gens ordinaires et pauvres". C'est bien ainsi que sont présentés les villageois par le vieil homme joué par Vladimir Sokoloff.
-D'autre part l'étymologie de Ixcaltan vient du mot "coton" (ixcatl) mais il existe un autre sens qui veut dire "mouton" (on songe à la phrase de Calvera qui parle des paysans comme des moutons). Il en va de même pour Mazatecos qui peut aussi signifier "gibier". Sémantiquement ces gens sont donc à la fois des hommes pauvres, des travailleurs, et des victimes !. On pense évidemment au film qui nous montre tour à tour cet aspect des choses...

Jmd76 a écrit:

Ce que j'ai noté par ailleurs dans ce film, c'est l'usage intelligent du verbe. La parole est gérée avec une économie très profitable. D'un côté, plusieurs plans sans texte, et où souvent le geste supplante la parole. D'un autre, des scènes dialoguées très riches de bons mots, où les phrases, brèves et cinglantes, sifflent comme des balles.

L'explication vient sans doute du tournage du film :
-Les scènes dialoguées, très riches et avec des bons mots sont celles écrites au départ (notamment par plusieurs écrivains célèbres).
-Les autres scènes où la parole est limitée au strict minimum vient du fait que Sturges avait pour consigner d'accélérer le tournage face au risque de grève des acteurs et face à la possible censure des autorités Mexicaines (c'est du moins ce que Sturges raconte dans ses mémoires).
Mais au final le film aura gagné du mélange des deux types de scènes qui fonctionne à merveille

Jmd76 a écrit:

Vincent Pinel, dans son Siècle du cinéma (Paris, Larousse, 2006), a qualifié les 7 mercenaires de "western prétentieux". Ce terme me paraît injuste.

Oui totalement injuste, sans doute que le respect dû à Kurosawa et l'étiquette de remake n'arrive toujours pas à rendre le film "crédible" aux yeux de certains, mais c'est avoir la vue courte.  

Jmd76 a écrit:

Sturges est très bon dans le registre du western rythmé et efficace. Celui-ci, pour lequel il a recruté une distribution cinq étoiles. Mais pourquoi a-t-il eu l'idée d'adapter, en 1960, les 7 samuraï de Kurosawa ? Sturges, en 1960, a déjà une belle carrière de cinéaste westernien derrière lui ; et cependant la concurrence hollywoodienne reste rude.

Oui il est à l'aise dans ce type de western efficace mais le choix de John Sturges par les studios est quand même un choix en fin de course, il y a eu pas mal d'autres noms qui ont circulés avant lui comme Martin Ritt (excellent réalisateur au demeurant). Quant à savoir pourquoi Sturges a accepté ce tournage, j'avoue ne plus me souvenir comment il est arrivé là au final ?  scratch
Je vais regarder dans son livre de mémoires pour voir ce qu'il nous raconte là-dessus.
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