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 Collection de JMD76. Un peu de Saint-Seiya ?

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WhiteGrizzlor
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MessageSujet: Re: Collection de JMD76. Un peu de Saint-Seiya ?   Lun 10 Juil 2017 - 20:52

Oh, j'aime bien discuter de bd même si mon intervention s'adressait plutôt à des gens qui n'auraient pas encore lu le manga et qui pourraient être déçu, comme je l'ai été.

A vrai dire, quand tu décris Albator, tu décris les intentions de l'auteur quand moi je décris plutôt ses ratés. Mais bon, je veux bien concéder que j'ai été excessif quand j'ai dit qu'il ne débitait QUE des phrases pompeuses. Pour moi c'était du ressenti à interpréter implicitement comme tel étant donné la virulence de ma phrase. Maintenant ce n'est pas basé sur rien. J'avais lu il y'a quelques années une critique du tome 1 d'un gars qui avait relevé qu'Albator sortait sa tirade sur la liberté environ toutes les 10 pages. Tu peux le tourner dans tous les sens si tu veux, mais en tout ça gâche la lecture de certaines personnes et l'appréciation du personnage.
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Old Shatterhand
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Coq
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MessageSujet: Re: Collection de JMD76. Un peu de Saint-Seiya ?   Lun 10 Juil 2017 - 21:20

WhiteGrizzlor a écrit:
J'avais lu il y'a quelques années une critique du tome 1 d'un gars qui avait relevé qu'Albator sortait sa tirade sur la liberté environ toutes les 10 pages. Tu peux le tourner dans tous les sens si tu veux, mais en tout ça gâche la lecture de certaines personnes et l'appréciation du personnage.

Je crois que c’est une affaire de codes...
La fameuse tirade d’Harlock, qui n’apparaît quand même pas toutes les dix pages (même si elle revient souvent en effet), rappelle que l’on est dans l’épopée qui est souvent chantée ou racontée sur un accompagnement musical (à la Harpe). Elle est d'ailleurs, généralement mise en valeur par Matsumoto au moyen d'une mise en page particulière dans le récit (double page, cartouche narratif, etc)

Je peux comprendre que cela agace, mais c’est un élément culturel. C’est un peu comme dans les films de Yakuza où le héros se met soudain (généralement après chaque passage important) à chanter encore et encore le même refrain en disant qu’il est "seul avec le poids terrible de l’honneur sur ses épaules…"

Objectivement il est un peu dur de dire que l'on est dans les « ratés de l'auteur », du moins de ce côté-là, puisque c’est juste une façon de raconter qui est différente de la nôtre. Cela étant encore une fois, je comprends que l'on puisse ne pas accrocher. Wink
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WhiteGrizzlor
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MessageSujet: Re: Collection de JMD76. Un peu de Saint-Seiya ?   Mar 11 Juil 2017 - 20:33

Hypothèse intéressante mais même en partant de cette idée je ne crois pas que déclamer la même tirade pompeuse environ toutes les 4 pages et demie sur une trentaine de page (j'ai retrouvé la stat) et de cette façon relève d'une utilisation habile des "codes", chose qu'on est en droit d'attendre de la part d'un artiste d'une telle renommée.
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Old Shatterhand
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Coq
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MessageSujet: Re: Collection de JMD76. Un peu de Saint-Seiya ?   Mar 11 Juil 2017 - 23:08

WhiteGrizzlor a écrit:
Hypothèse intéressante mais même en partant de cette idée je ne crois pas que déclamer la même tirade pompeuse environ toutes les 4 pages et demie sur une trentaine de page (j'ai retrouvé la stat) et de cette façon relève d'une utilisation habile des "codes", chose qu'on est en droit d'attendre de la part d'un artiste d'une telle renommée.


"Je vis en Homme libre dans le sombre océan de l'univers, cette mer sans lendemain, que je parcourrai jusqu'au jour où je rendrai mon dernier souffle, je vis comme un vrai Homme sous ma bannière : la bannière de la liberté ! J'erre parmi les étoiles et les gens m'appellent le "Capitaine Albator"... Arborant le drapeau noir, je parcours une mer sans lendemain, et je vis en Homme libre sous ma bannière : la bannière de la liberté !"

Ce fameux chant, car c'est bien un chant... apparaît dans un tome sur cinq, et à seulement 5 reprises sur 7 pages du premier manga qui en compte 212 !

De plus il n’est pas toujours reproduit en intégralité…

Du coup est-ce vraiment si envahissant ou répétitif que cela ?  

Quant à savoir si cela gêne le confort de lecture, c’est bien possible puisque tu nous explique avoir trouvé cela désagréable, et sur ce point rien à redire puisque c’est ton sentiment et qu’il est parfaitement respectable.

Là où je suis moins d’accord c’est lorsque tu évoques un manque d'habileté de la part de Matsumoto. Pour ma part je vois dans cette présentation une forme de logique par rapport au choix de la narration. J’ai déjà parlé de la forme utilisée en disant que l’on est dans la célébration de l’épopée et d’ailleurs pour que cela soit encore plus évident Matsumoto rajoutera des plans de Miimé en train de jouer de la Harpe dans le dessin animé, alors que dans le manga on ne la voit pas ainsi.

Si l’on reprend le manga, ce que je viens de faire, nous voyons que le premier chant apparaît en page 63 et se poursuit jusqu’à la page 65, c’est celui qui occupe le plus d’espace (certainement pour que l’on puisse bien le mémoriser et mieux le comprendre plus tard, même lorsqu'il n'est évoqué que par quelques mots). Le dernier chant en revanche se trouve en page 114. Outre le fait que les chants n’apparaissent pas toutes les 4 pages... on note qu’ils correspondent bien à la fonction narrative de l’épopée. En effet le chant invite à suivre l’épopée d’Harlock mais c’est Tadashi qui sert de raccord à chaque fois. C’est intéressant puisque ce jeune homme est précisément celui auquel les lecteurs peuvent s’identifier.

Je me suis reporté à l'édition de 2002 publiée par Kana :



-Page 63 à 65 Harlock explique à Tadashi pourquoi il se bat, c’est le premier tableau et c’est une véritable scène d’exposition, on y retrouve d’ailleurs l’une des représentations en dessin les plus connues d’Harlock (celle où il figure les bras croisés). Le contour hérissé de la bulle indique qu’il s’agit d’un texte dont les paroles se font sur un ton dynamique. Le chant est présenté dans son intégralité.



-Page 70 Tadashi qui vient de perdre son père estime avoir besoin de temps pour réfléchir à ce qu’il doit faire. Ainsi ce termine ce second tableau qui le voit revenir sur Terre. Cette fois l’absence d’encadré, pour les paroles du chant, crée une connivence plus forte entre le texte et l’image. C’est très beau, très poétique puisque Tadashi est à la fois proche et loin de l’Arcadia.

-Page 80 Tadashi face à l’insignifiance du premier ministre se rappelle la grandeur d'Harlock. Ce troisième tableau est celui du dilemme intérieur, d’ailleurs le chant est cette fois repris sous la forme d’un contour nuageux qui invite à la rêverie, aux souvenirs. Tadashi hésite à retrouver Harlock et sent bien qu’en restant sur Terre il n’est pas forcément du bon côté.

-Page 92 Le meurtre du professeur Kusuko, qui était un ami de son père, pousse Tadashi à retrouver Harlock, ce quatrième tableau est celui qui conduit Tadashi vers sa destinée. L’Arcadia occupe d’ailleurs toute la page et le chant invite plus que jamais à la lutte.

-Page 114 c'est le dernier chant, il se termine sur Harlock au moment même où Tadashi est en train de se faire manipuler par une Sylvidre qu’il cache à bord du vaisseau sans se douter de son identité. Harlock apparaît comme un élément de stabilité, Tadashi malgré son ardeur est encore inexpérimenté. Cette fois le choix d’un encadré sous forme de parchemin renforce cette idée d'aventures du héros et de son équipage et de la longue épopée, pleine de dangers, qui va se poursuivre dans les quatre volumes suivant.

Voilà, désolé pour ce long texte, à ne surtout pas prendre comme un exposé ou je ne sais quelle autre idée qui ferait de moi un donneur de leçon !  Tu me connais un peu, pour savoir que j'expose juste avec passion, ce qui m'a séduit chez ce personnage et son auteur et j'espère t'inviter à une relecture pour lui donner une meilleure chance.  pirat   Wink

NB : si un modo pouvait déplacer les messages concernant la discussion autour de ce manga dans le topic BD, cela me semblerait plus respectueux pour le topic de JMD. Encore désolé ! geek
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Bluebear
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Chèvre
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MessageSujet: Re: Collection de JMD76. Un peu de Saint-Seiya ?   Mer 12 Juil 2017 - 18:19

Je fais un petit bond en arrière avec tes photos de la Japan Expo
J'aime vraiment la nouvelle statue d'Asuna Cool
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WhiteGrizzlor
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MessageSujet: Re: Collection de JMD76. Un peu de Saint-Seiya ?   Mer 12 Juil 2017 - 21:15

Je n'ai plus le manga. Que sa tirade soit au complet ou non, je trouve ça lourd, c'est tout. D'ailleurs, il ne me semble pas que ses "grandes tirades" se réduisent aux passages de chant, si ? Si tu as le temps, pourrais tu regarder combien de pages s'écoulent entre sa première et sa dernière tirade sur "je me bats sous ma bannière, celle de la liberté" et combien de fois il le dit ?

Pour ce qui est du chant, comment tu interprètes le fait qu'il ne recourre plus à ça par la suite ? Pour moi, c'est un raté qui a été corrigé par la suite. C'est tout de même un feuilleton avec ce que ça induit de part de changement au cours du temps. A la rigueur j'aurais mieux supporté l'idée s'il l'avait fait en début du premier tome et en fin du dernier tome.
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Old Shatterhand
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Coq
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MessageSujet: Re: Collection de JMD76. Un peu de Saint-Seiya ?   Jeu 13 Juil 2017 - 0:07

WhiteGrizzlor a écrit:
Je n'ai plus le manga. Que sa tirade soit au complet ou non, je trouve ça lourd, c'est tout. D'ailleurs, il ne me semble pas que ses "grandes tirades" se réduisent aux passages de chant, si ? Si tu as le temps, pourrais tu regarder combien de pages s'écoulent entre sa première et sa dernière tirade sur "je me bats sous ma bannière, celle de la liberté" et combien de fois il le dit ?.

J’ai déjà répondu à cette question, regarde mon précédent message. Il n'y a pas forcément 4 pages d'écart mais des chiffres plus variables 10, 12, 22 et c'est tout.

WhiteGrizzlor a écrit:
Pour ce qui est du chant, comment tu interprètes le fait qu'il ne recourre plus à ça par la suite ? Pour moi, c'est un raté qui a été corrigé par la suite. C'est tout de même un feuilleton avec ce que ça induit de part de changement au cours du temps. A la rigueur j'aurais mieux supporté l'idée s'il l'avait fait en début du premier tome et en fin du dernier tome.

Eh bien Matsumoto a bien repris le chant sur plusieurs tomes !
Hier je suis allé un peu trop vite dans mes repérages, il faut dire que je ne pouvais quand même pas tout relire d’un seul coup…   No
De plus tes remarques portaient sur le tome 1, je me suis donc concentré sur celui-ci en te donnant le détail précis des pages et des reprises.

Aujourd’hui avec plus de temps, j’ai mieux regardé l’ensemble et en plus du tome 1, j'ai retrouvé le chant de la liberté ou hymne d’Harlock (c'est le fameux : "Je vis en Homme libre")  dans d'autres passages. On le retrouve ainsi  :

-Dans le tome 2 en page 166 (où l’hymne a une valeur guerrière puisque l’Arcadia est à l’approche de la planète Vénus qui est utilisée comme base des Sylvidres). On le retrouve en pages 206-207 (où Tadashi et Yuki entendent ce qu’ils appellent « un hymne glorieux »).

- Dans le tome 3 le chant apparaît logiquement en page 73 puisque c’est pour des funérailles (celle de Zoru). On retrouve le chant une seconde fois en page 174 lorsque l’Arcadia est balayé par des rayons X et que Sylvidra découvre que l’esprit de la liberté anime l’Arcadia autant que l’esprit de son défunt créateur (le 42eme homme d’équipage).

- Dans le tome 4 en page 40 où l’on retrouve l’hymne avec une valeur guerrière (puisque l’Arcadia lutte pour ne pas être pris au piège de l’attraction d’une étoile).  

Ensuite, sauf oubli de ma part, je ne trouve plus de trace de l’hymne…

En revanche d’autres chants ou des déclamations chantées apparaissent...

Cela avait d’ailleurs commencé avec le tome 4 qui s’ouvre sur Miimé en train de chanter (pour honorer la mémoire de Jorjibell) et cela se poursuit en page 92 où Harlock chante à son tour pour honorer lui aussi la mémoire d’un défunt (à savoir son ami Tochiro Oyama qui a conçu l’Arcadia). Puis on a aussi, en pages 129 à 132, Miimé qui explique qu’elle chante aussi pour Toshiro et pour ceux « qui parcourent l’océan de l’espace ».

Enfin il y a aussi ce que l’on peut appeler le chant récitatif, c’est clairement encore un autre chant. Ainsi pour ne donner qu’un exemple, à l’approche de la planète Heavy Melder (dans le tome 5) le chant récitatif consiste à dire : « cette planète est la seconde patrie des toutes puissantes Sylvidres ». Il est repris par trois fois (en pages 167, 173 et 176) afin de donner plus d’intensité à la narration.

On a parfois aussi l’impression d’ailleurs d’un ensemble vocal, comme lorsque les Sylvidres entonnent leur chant elles aussi : "nous sommes les Sylvidres…"

Tout ceci s’achève en laissant le lecteur en plein suspens puisque l’énorme armada des Sylvidres est toute proche et que l’Arcadia semble bien seul…

En résumé :
-Pas de tirades mais plutôt un récit très musical, je crois que c'est maintenant évident.
-Pas de répétitions gratuites non plus, mais plutôt un refrain (celui de l'hymne) qui intervient à des moments bien découpés (dans le tome 1 c'est pour enrôler Tadashi, dans le tome 2 c'est pour les combats, etc).

Reste la question de la lourdeur...
Disons que c'est un peu comme une mélopée qui croise divers chants, et comme finalement nous ne pouvons que lire au lieu d’entendre ce qui manifestement devrait être chanté...il est possible si l'on va trop vite dans la lecture que l'on en ressente une certaine incompréhension.

Pour autant si l'on garde en mémoire ce code culturel finalement très japonais (le goût pour les histoires chantées) et la visée assez classique dans la forme (du type épopée) de l'histoire, on ne peut pas vraiment faire de reproches à Matsumoto là-dessus. On peut juste aimer ou pas, mais là, c’est affaire de goût et pas de talent.

Pour ma part, je m'arrête là dans le commentaire !
D'ailleurs je m'aperçois que j'ai aussi bien envie de me replonger dans la lecture de tout ceci.
Eh oui, c'est ça le charme des longs débats : on trouve toujours quelque chose de nouveau à découvrir.  Wink
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WhiteGrizzlor
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MessageSujet: Re: Collection de JMD76. Un peu de Saint-Seiya ?   Mer 19 Juil 2017 - 20:56

Si je retombe dessus, peut être que je lui redonnerai une chance en essayant de faire abstraction de ça. En espérant ne pas découvrir de nouvelles faiblesses...
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Dragon
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MessageSujet: Re: Collection de JMD76. Un peu de Saint-Seiya ?   Mer 13 Sep 2017 - 16:12

Bonjour à toutes et tous !

J'espère que vous avez fait une bonne rentrée ! Je voulais partager avec vous quelques photos prises lors de mes vacances, le mois dernier. Quelques photos prises à Porspoder, dans le Finistère, près de chez mes parents... Voici notamment une minifigure qui n'a pas ménagé sa peine...








... avant d'aller profiter des forêts de pins maritimes et du soleil de Lacanau-Océan Cool



-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=
AU CHAPITRE DES ARRIVAGES...
-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=

Voici un arrivage qui a déjà quelques semaines, puisqu'il date de l'époque de la Japan Expo : Saga Gemini, un personnage phare de Saint-Seiya.




Bandai ayant réédité ce Goldsaint, j'en ai profité pour me le procurer, ce que je n'avais pu faire à l'époque de sa première sortie. L'armure est de toute beauté, et le personnage, comme il se doit, peut être présenté sous bon ou son mauvais jour. Un seul visage correspond néanmoins au Saga diabolique.


La figurine auprès son ancêtre. Le Saga vintage affichait un visage au front ombré ; ses cheveux étaient noirs, tout comme ses yeux. Difficile d'y reconnaître le personnage du manga, encore moins celui de l'anime. Le casque était formé de trois parties qui s'assemblaient ou se dissociaient selon que l'on souhaitait monter l'armure sur la figurine ou la reconstituer sous sa forme totémique. Le nouveau casque est très réussi, les visages latéraux étant finement sculptés.


La forme du casque m'a toujours intrigué... Si l'on s'en tient à ses lignes, et qu'on oublie un instant les visages, il rappelle vraiment la tête de Mazinger Z. Je n'ai pas trouvé d'information indubitable permettant d'y voir un hommage de Kurumada à Nagai. Au demeurant, le cas ne serait pas unique, si l'on considère que les fans de Saint-Seiya ont souvent rapproché la Rose sanguinaire du chevalier des Poissons de celle utilisée par les sbires de la Panther Claw dans Cutey Honey...

Voici à présent la figurine placée parmi ses semblables, sur un fond très simple que j'ai créé pour mieux les mettre en valeur. J'aimerais m'essayer à la création de décors pour des dioramas, mais en attendant, j'ai pensé les replacer dans leur univers au moyen de backgrounds. Voici ce que cela donne pour mes autres Myth Clothes ; ce premier résultat est voué à être perfectionné, et vos conseils seront les bienvenus.


Si j'ai bien compris, Bandai sortira en octobre une réédition de Shaka. Pour me l'offrir, sachant que Shaka reste l'un de mes personnages préférés dans Saint-Seiya et que la Myth Cloth EX me manque, j'essaierai certainement de vendre ma Myth Cloth Soul of Gold (présente sur cette photo). Si cela intéresse quelqu'un...

Quelques autres photos prises récemment :







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Rat
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MessageSujet: Re: Collection de JMD76. Un peu de Saint-Seiya ?   Mer 13 Sep 2017 - 18:47

excellent trip pour cette minifig !
En plus, les photos sont très belles !
Saga rend très bien en EX. La pose avec la vintage montre bien l'évolution mais ces "vielles" figurines conservent tout leur charme.
Très belles vitrines !
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MessageSujet: Re: Collection de JMD76. Un peu de Saint-Seiya ?   

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