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 LE NIVEAU SCOLAIRE BAISSE -T- IL?

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keran
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Cheval
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MessageSujet: LE NIVEAU SCOLAIRE BAISSE -T- IL?   Mer 16 Juin 2010 - 19:20

Qu'en pensez vous vous-même, de par votre expérience, votre vécu, etc... Chaque année les rapports se multiplient, tous alarmistes, ou rassurants. Parce que finalement c'est notre société de demain, j'aimerais avoir votre avis mes chers z'amis.

Je suis moi même enseignant et personnellement autant que professionnellement concerné par le sujet. Je travaille en collège, dans un quartier aisé, mais j ai aussi travaillé 5 ans dans ce qu'on appelle les APV, considérés comme les pires du système.
J'ai donc une vision à peu près globale du problème.

Je vais juste, à travers des faits réels et objectifs, parfois comiques mais toujours authentiques, essayer de répondre à ma manière au sujet.

- sur un niveau 5ème (donc 12-13 ans), à peu près 85% des élèves ignorent ce qui s'est passé, et quand s'est passée, la Révolution française.
- devant le tableau "La Liberté guidant le peuple" de Delacroix, daté de 1830, deux élèves de 13 ans jurent voir les tours de la Défense à la place des tours de Notre Dame (j'enseigne en région parisienne).
- un élève de 11 ans manque de m'agresser en plein cours: un jour d'exclusion interne durement obtenu.
- Victor Hugo a découvert l'Amérique. Il prévient son chef, le roi d'Espagne.
- Molière était compositeur.
- un élève peut manquer plusieurs jours, semaines de cours, il est accepté en classe sans avoir justifié ses absences. Le collège est un moulin... à vent.
- la moyenne académique sur tout l'ouest parisien (92, 91,95 et 78) en mathématiques est de 06 sur 20 en 3ème.
- l'orthographe est une notion complètement morte, même chez les bons élèves.
- sur une classe de 30 élèves, les 3/4 peuvent ne pas rendre leur travail tout au long d'un trimestre, ils seront toujours accueillis en classe.
- au centre du système, l'élève est habitué à s'exprimer: s'il pense que vous avez tort, que votre cours est mauvais, il vous le dit.
- consignes officielles de l'Inspection, lors d'une épreuve facultative au Bac: "l'élève ne pourra être pénalisé s'il n'a pas préparé correctement les épreuves au programme".
- les redoublements sont de plus en plus interdits. Ils coûtent trop cher pour peu de résultats. Les élèves passent en classe supérieure sans en avoir le niveau.
- pour les passages en classe supérieure, l'avis des professeurs n'est plus qu'indicatif, les parents ayant toujours le dernier mot.
- la parole du prof est contestée par les parents, les élèves et sa propre hiérarchie. Chacun protège ses intérêts.
- 25% des jeunes profs souhaitent changer de métier dans les 4 premières années.
- lors des conseils de classe, on adresse les "compliments" à des élèves ayant 13 de moyenne générale. Le 12 est "assez bien".
- si la classe n'a pas envie de travailler, on doit "s'adapter".
- depuis plusieurs années, les réunions qui coûtent cher au contribuable sur "comment faire pour que les élèves se remettent à travailler" se multiplient. En bottant le cul des parents?
etc, etc.

Les exemples sont innombrables. On le voit, c'est toute l'institution dans son organisation, sa façon d'être pensée, qui flanche.
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chameloon
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Buffle
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MessageSujet: Re: LE NIVEAU SCOLAIRE BAISSE -T- IL?   Mer 16 Juin 2010 - 19:36

Et bien, triste constat...merci neanmoins pour ton retour d'expérience.

Je ne suis pas dans l'enseignement, mais au travers des forums internet que je consulte régulièrement, je suis horrifié par l'orthographe et le language SMS qui se généralisent.

Bon courage à toi !
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WhiteGrizzlor
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MessageSujet: Re: LE NIVEAU SCOLAIRE BAISSE -T- IL?   Mer 16 Juin 2010 - 20:00

Je ne sais pas. J'ai l'impression que c'était la même chose quand j'étais à l'école. Pour preuve, quand je demande à certains ici des trucs simples comme commencer une phrase par une majuscule et la finir par un point, ça fait l'objet de plaintes, négociations etc.
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keyzeryom
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Tigre
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MessageSujet: Re: LE NIVEAU SCOLAIRE BAISSE -T- IL?   Mer 16 Juin 2010 - 20:17

oui
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MessageSujet: Re: LE NIVEAU SCOLAIRE BAISSE -T- IL?   Mer 16 Juin 2010 - 20:27

nans mwa je vois pa lol!

de toute façon ca sert à rien l'ecole, le mieux est de commencer à travailler à 16ans pour pouvoir partir en retraite à 70 ans cheers donc l'apprentissage passe après Twisted Evil et ca sert à rien de connaitre son orthographe car la plupart des messages sont soit des sms soit des post finissant par MDR PTDR LOL
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lionel
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MessageSujet: Re: LE NIVEAU SCOLAIRE BAISSE -T- IL?   Mer 16 Juin 2010 - 20:44

Ben quand je vois que même mes stagiaires, qui ont 20 ans, font des rapports de stage bourrés de fautes, à la fois d'orthographe, mais aussi de construction de phrase...

Je vais en rajouter une couche. Il faut savoir que dorénavant, un gamin à 6 de moyenne, si on ne lui trouve pas une orientation, il ira jusqu'en troisième, et que de toutes façons, le redoublement va disparaitre (ben oui, ça coute cher le redoublement, puis plus de redoublement permet de manière indirecte de rogner encore sur les postes de profs). Puis après, advienne que pourra pour lui.
Autre chose, on est très fier de nos 80 % au Bac et au Brevet. Il faut savoir qu'il n'est plus nécessaire d'avoir 10 de moyenne pour obtenir le diplome (ben sinon, plus de 80 %) et les consigne de corrections sont d'être très laxistes.

Là, on se prépare quelques générations de gamins sacrifiés, au nom des économies que l'Etat veut faire et de la Sainte rentabilité.


Lionel
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MessageSujet: Re: LE NIVEAU SCOLAIRE BAISSE -T- IL?   Mer 16 Juin 2010 - 21:01

Ohhhh que Oui, Le niveau scolaire à baissé.
Une des grandes causes est aussi le laxisme des parents ... après tout, les profs sont là pour éduquer les gamins. Si les parents s'inquiétaient un peu plus de l'avenir de leurs enfants, peut-être que ce serait déjà un peu mieux. Une des premières base, serait le respect des autres ...
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MessageSujet: Re: LE NIVEAU SCOLAIRE BAISSE -T- IL?   Mer 16 Juin 2010 - 21:08

keran a écrit:
- un élève de 11 ans manque de m'agresser en plein cours: un jour d'exclusion interne durement obtenu.
.

triste constat effectivement... je ne sais pas si je peux dire que c'etait mieux avant, mais le manque de respect de certain élèves devant leurs professeurs me fait peur ! cela me choque plus que le niveau de math ou d'orthographe... la faute a certain parents qui pense que les profs sont aussi la pour eduquer leurs enfants.

De plus ce n'est pas en supprimant les effectifs et en chargeant les classes que le niveau va monter, l'eleve qui est à la ramasse aura interet de s'accrocher et cela malgres les bonnes volontés des profs, mais bon faut faire des réformes parait t'il...

j'ai une idée... essayé de tres bien gagner ma vie, ainsi pouvoir mettre mon enfant dans un college privée à 15000e l'année à ce prix la meme si c'est un cancre il aura une bonne place et comme j'aurai encore un peu de sous j'arriverai aussi à mieux me soigné en prenant de bon medicament non remboursé.



lionel a écrit:

Là, on se prépare quelques générations de gamins sacrifiés, au nom des économies que l'Etat veut faire et de la Sainte rentabilité.
Lionel


tout est dit ...
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MessageSujet: Re: LE NIVEAU SCOLAIRE BAISSE -T- IL?   Mer 16 Juin 2010 - 21:13

Niveau orthographe je suis une horreur lol mais bon j'ai même pas le brêvet des colleges...

J'ai du faire cinq ans d'école dans toute ma vie.

Mais j'ai eu mes grands parents et ma famille pour corriger le tire du mieux possible...

Il y a aussi un probleme familiale pour moi... Les parents plus trop sur leurs gosses.

En France c'est les Enfants & les femmes qui décident maintenant lol!

Les enfants Roy.
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Blobla
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MessageSujet: Re: LE NIVEAU SCOLAIRE BAISSE -T- IL?   Mer 16 Juin 2010 - 21:56

L'école ne sert pas à grand chose. Car pour réussir dans notre société, il faut être riche ou être fils de.
Si tu n'as pas d'argent, tu n'as rien et tu n'es rien.
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MessageSujet: Re: LE NIVEAU SCOLAIRE BAISSE -T- IL?   Mer 16 Juin 2010 - 22:07

De toute façon, ne vous leurrez pas, l'éducation nationale est le budget le plus important à gérer en France pour le gouvernement. Donc, tous les moyens sont bons pour réduire les dépenses, même si des générations de gamins doivent être sacrifiés scolairement parlant sur l'autel du profit et de la rentabilité.
Le gouvernement pousse de plus en plus les élèves vers les écoles privées (pour les parents qui en ont les moyens) en dégoutant aussi bien les profs, les élèves, et les parents du système.

Fort heureusement, certains instits résistent bien à leur ministre de tutelle et font de leur enseignement une véritable mine d'or pour nos enfants, mais dès qu'ils mettent les pieds au collège, les ennuis commencent vraiment pour tous : élèves, parents, profs, encadrement pédagogique, etc. et rien n'est fait pour les aider chaque année.
Cette année, la suppression des Rased sonne le glas des aides aux élèves en difficultés (mais qui souhaitent quand même s'en sortir !), ça rejoint ce qui a été dit plus haut : démerdez-vous tout seul et advienne que pourra !

C'est de plus en plus pitoyable, et je me demande si pour ma seconde fille, je ne vais pas directement passer par une école privée lorsqu'elle intègrera le primaire... No No

Cellsenshi.
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MessageSujet: Re: LE NIVEAU SCOLAIRE BAISSE -T- IL?   Mer 16 Juin 2010 - 22:10

Blobla a écrit:
L'école ne sert pas à grand chose. Car pour réussir dans notre société, il faut être riche ou être fils de.
Si tu n'as pas d'argent, tu n'as rien et tu n'es rien.

Pas entièrement d'accord la dessus...l'argent est un confort non négligeable mais ça ne fait pas tout.

HS off
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MessageSujet: Re: LE NIVEAU SCOLAIRE BAISSE -T- IL?   Mer 16 Juin 2010 - 22:14

Rooooooooo le topic qui tue..... pale

A la question je repondrai oui....Mais je me souviens de propos identiques lors de ma scolarité....(vous savez les fameux c'était mieux avant....)

Ceci dit ton témoignage et celui de Lionnel plombe sérieusement l'ambiance.... No

Après il doit forcement y avoir de grosses disparités selon les régions et à forciori les établissements.....(hélas "l'égalité" est bien belle dans notre devise nationale mais elle a pris de serieuses attaques...)

Courage à vous qui participez (Tout comme nous les parents...) a façonner nos bambins...
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Old Shatterhand
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MessageSujet: Re: LE NIVEAU SCOLAIRE BAISSE -T- IL?   Mer 16 Juin 2010 - 22:16

Je suis également enseignant. Je trouve que le niveau est effectivement très bas mais cela me convient très bien car c'est la meilleure façon de commencer pour pouvoir travailler avec les élèves. Au moins on sait qu'il faut tout revoir et ce n'est pas plus mal car ainsi les choses sont claires.

Avec une classe qui ne connaissait même pas le nom de trois grands navigateurs (seul Christophe Colomb était connu d'eux) on a terminé avec l'expédition de Cabeza de Vaca, l'étude de la faune et de la flore, des rites indiens au Mexique et l'étude de la médecine de cette époque. Rien de plus passionnant que notre métier, à savoir venir en aide à ceux qui ne savent pas, et ouvrir ainsi de nouveaux horizons de connaissances.

J'ai commencé en regardant les cités d'or avec eux et avec la prof d'Espagnol, on a dessiné des cartes de navigation avec le prof d'art appliqué, ajoutez à ça des visites de musées, un jeu de rôle sur les conquistadors etc... et au final on a terminé sur une question de programme normalement enseignée à la fac plutôt pas mal pour des gamins de 16 ans qui ne connaissaient rien au début...J'ai hâte l'an prochain de recommencer, j'adore mon métier, j'adore cette sensation de voir changer un élève, je m'en fiche de la reconnaissance, c'est juste le sentiment d'avoir fait un truc utile, d'avoir réussi un pari qui semblait difficile au début.

Et pourtant rien d'extraordinaire à ça, j'ai toujours constaté en 13 ans de carrière que si on apporte du savoir à un élève, il se met à bosser. J'ai vu ça dans des lycées professionnels en zone de violence, en zone sensible, en zone APV dans le 93, comme j'ai vu ça dans des collèges du 77 et du 94 et finalement aujourd'hui en lycée dans le 75. En effet par nature l'être humain est curieux et à partir de là on peut tout faire avec lui. Il faut juste jouer carte sur table avec ceux qui veulent tester le prof en refusant de bosser et avoir un minimum de psychologie avec ceux qui ont d'énormes difficultés de façon à les amener à s'intéresser au programme.

Que le niveau baisse, c'est une évidence, car après tout le niveau baisse aussi chez les profs, je suis un prof très médiocre par rapport à mes profs de mes années de lycée ou de fac (je ne parle qu'un peu le latin et pas du tout le grec) en histoire de l'art j'ai des connaissances qui viennent des livres et pas du tout d'une pratique de terrain, bref autant de notions qui me font défaut par rapport à mes profs d'autrefois et c'est aussi le cas de mes collègues avec qui j'étais à la Fac. En revanche je pense être plus réactif que les profs de mon époque, plus polyvalent, et peut-être aussi plus pédagogue...

J'ai perdu en savoir mais gagné dans d'autres domaines, nos élèves sont aussi comme ça, il va falloir que j'arrive à les sortir du film Apocalypto et de tu as vu "komment k'il lui a fracassé la tête, c'est grave bon ce film !" : pour les amener à Cabeza de Vaca...

Pas simple que notre métier ! très mal connu du public, qui ne tiendrait même pas deux minutes face à une classe, mais je pense que la question du niveau qui baisse est une question qui revient sans cesse et qui au fond ne doit pas nous empêcher de nous concentrer sur l'essentiel : apporter malgré tout des connaissancesà nos élèves.

De toute façon on n'a pas le choix :

-le ministère ne songe qu'à faire des économies, la pédagogie il s'en fiche royalement...il est comme les généraux de 1914-1918 loin du front et de la réalité !
-le rectorat ne songe qu'à gérer des flux de population, le reste c'est sans intérêt pour lui...
-les inspecteurs ne songent qu'à veiller à l'application des textes, ils sont coincés entre les profs et le ministère.

Donc c'est un métier dans lequel on est seul. Dans ce cas il n'y a qu'une seule solution il faut avancer malgré tout parce que le niveau ne montera pas si on le fait pas monter nous-même... Wink
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Keldor
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MessageSujet: Re: LE NIVEAU SCOLAIRE BAISSE -T- IL?   Jeu 17 Juin 2010 - 8:06

Ha ça fait plaisir de lire ça.
Autant d'entousiasme pour son métier.Pas assez reconnu.
Et costaud d'accès.Je le connais bien pour dire que ma mère en était.
Tenez bon les gars !!!!
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daveri
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MessageSujet: Re: LE NIVEAU SCOLAIRE BAISSE -T- IL?   Jeu 17 Juin 2010 - 17:40

Très intéressant comme sujet Keran.
L'ecole et plus particulièrement la réussite de mes enfants font partie intégrante de nos discussions au quotidien.
Sur un plan personnel, j'ai moi même enseigné deux ans mais en établissement supérieur, pas en collège, ni lycée, donc difficile de pouvoir comparer.
Par contre mon ainée a 13 ans, donc en plein dans la tranche d'âge que tu cites. Je n'ai par chance pas du tout à me plaindre de ses notes (je ne vais pas m'étaler là dessus) au contraire.
Mais il est vrai que je suis à peu près tous ses cours et que d'une manière générale, à niveau équivalent ils apprennent moins de choses que ce que nous pouvions apprendre y'a 25 ans.
Pour exemple: Histoire/ Géo: ils sont incapables de situer précisément la Première Guerre Mondiale; en géo: les départements français et les Régions, connais pas.
Bien sur il suffit de prendre une encyclopédie ou un atlas, voire INTERNET maintenant pour s'informer, mais il ne semble pas que ce soit un réflexe...
En math: le programme est assez similaire mais nettement allégé: les problèmes de robinet fuyant qui remplissent une baignoire ou de train qui se croisent sont effleurés au programme de 4ème... J'ai par chance conservé certains de mes cahiers d'écoliers et à l'époque c'était au CM2...
Français: l'orthographe...aie aie, je crois que ce n'est pas la peine d'insister, je pense que la majeure partie des jeunes ont de grosses lacunes à ce niveau.

On pourrait rester des heures à tout passer en revue, mais je pense que ça n'appaorterait pas grand chose de plus.
Perso je constate que le niveau est moins élevé (y'a pourtant moins d'heures de cours) et que globalement les élèves possèdent nettement moins de connaissances (culture gé et autre). La faute à qui?

Plusieurs réponses possibles à mon sens: les élèves sont pour la plupart moins curieux qu'avant (avant qu'on avait des exposés ou des recherches à effectuer il fallait chercher dans des livres, aller à la bibli,...), maintenant on se contente de regarder la TV ou de surfer (et encore pour les plus courageux).
Je trouve qu'on sollicite moins leurs curiosité et qu'on les encourage à aller vers la médiocrité (sans parler également des problèmes de respect des profs, de respect des horaires de cours et autres absentéismes).
Il y a un certain nivellement par le bas. Pour preuve ma fille me dit qu'elle "s'ennuie" assez souvent en cours de maths tout comme trois autres élèves, car on leur rabache la même chose (des choses pourtant simples sensées avoir déja été vue depuis trois ans), tout ça pour qu'une partie des élèves puissent suivre... a ce rythme là, c'est difficile d'arriver à progresser.
Et cela ne concerne pas que les maths, loin de là.
Alors certes, tous les élèves n'ont pas les mêmes possibilités et le même niveaux. Mais ne faudrait-il pas revenir à certaines "reconnaissances" ou "récompenses" pour les plus travailleurs ou les plus méritants, comme cela existait du temps de nos parents (prix d'excellence, et autres)? Je me pose la question, mais quand je vois le niveau de certains élèves et leurs faibles notes (on en discute avec les autres parents) et que tous les ans, c'est le même cirque, tout le monde passe dans la classe supérieure, je me pose vraiment des questions!


Les personnes qui font les programmes ne doivent pas toujours non plus être confrontées aux élèves, car sinon ça fait longtemps que certaines methodes d'apprentissage de la lecture auraient changé (methode globale avant et semi -globale actuellement), quand on voit les dégâts et ravages que ça a causé chez la plupart des jeunes. sans compter actuellement les chats et autres langages sms...
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Blobla
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Dragon
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MessageSujet: Re: LE NIVEAU SCOLAIRE BAISSE -T- IL?   Jeu 17 Juin 2010 - 17:43

chameloon a écrit:
Blobla a écrit:
L'école ne sert pas à grand chose. Car pour réussir dans notre société, il faut être riche ou être fils de.
Si tu n'as pas d'argent, tu n'as rien et tu n'es rien.

Pas entièrement d'accord la dessus...l'argent est un confort non négligeable mais ça ne fait pas tout.

HS off

L'argent, un confort ? je ne vois pas car tout est payant dans notre société (l'eau et l'électricité, c'est un confort ?)

A moins de vivre dans une tribu en Amazonie et de chasser son gibier pour manger et boire l'eau d'une rivière.

Ou alors vivre aux crochets d'autres personnes. Là tu ne payes rien mais tu es redevable envers ces personnes.

Fin du Hs.

Pour revenir à l'école, pourquoi ne pas payer directement les élèves car comme cela ils voient que la société fonctionne ainsi.
Ce n'est pas seulement les profs qui travaillent, les élèves (les étudiants aussi).
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Old Shatterhand
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MessageSujet: Re: LE NIVEAU SCOLAIRE BAISSE -T- IL?   Jeu 17 Juin 2010 - 23:40

daveri a écrit:
Plusieurs réponses possibles à mon sens: les élèves sont pour la plupart moins curieux qu'avant (avant qu'on avait des exposés ou des recherches à effectuer il fallait chercher dans des livres, aller à la bibli,...), maintenant on se contente de regarder la TV ou de surfer (et encore pour les plus courageux).

Je te rassure il y a toujours des exposés et des recherches à faire, de plus une réponse qui provient d'une seule source n'est pas admise donc l'élève est obligé d'aller chercher ailleurs que sur le net. Il va par exemple au CDI.

Je suis complètement opposé à cette idée incroyable que les élèves sont d'un coup devenu moins curieux. A l'occasion d'un festival de BD auquel j'ai participé je me suis amusé à proposer à des élèves et à leur prof de s'intéresser à la lecture des comics. L'idée c'était de leur faire découvrir Alan Moore et son oeuvre "Watchmen" car le dessinateur Dave Gibbons était invité au festival. Cela peut paraître puéril mais je ne pense pas que commencer avec "le lys dans la vallée" pouvait les amener à aimer la lecture, mieux valait commencer avec d'autres supports.

Première séance, accueil froid, glacial, personne n'aime lire, la prof de Français me regarde amusée d'un air triomphateur.

Un élève me lance "de toute façon les comics c'est naze, je préfère les mangas !"

Deuxième échec...

La prof de français attend toujours avec son livre de Balzac "le lys dans la vallée", elle ne comprend pas pourquoi j'insiste.

Je l'interroge :
"C’était quoi ta première lecture ?"
"Une aventure d'un livre dont vous êtes le héros"
"Et c'est à partir de ça que tu as aimé la lecture ?"
"Oui un monde merveilleux, cela m'a poussé à faire lettres à la fac"
"Et bien c'est pareil pour eux, aujourd'hui ils commencent avec des comics, histoire de retrouver l'envie de lire et demain qui peut savoir ?
"Je n'y crois pas !"
"Ha bon alors explique moi pourquoi celui-ci qui regarde le contenu de l'album sur Judge Dredd, me demande maintenant V pour Vendetta ?"
"Je n'en sais rien ?"
"C’est parce qu'il vient de juger que cette seconde oeuvre est supérieure à la première...il est curieux, quelque chose vient de le faire réagir...son niveau monte !"

On décide de tenter l'expérience la classe se divise, il y a ceux hostiles au projet et un groupe qui tranche (les curieux) :
"Mais non il faut le faire, ça à l'air bien !"

On découvre donc des comics et tout ce qui va avec : histoire de la censure, lutte des minorités, tabou de la violence et de la drogue, Amérique désenchanté (Vietnam) puis à nouveau triomphante et enfin de nouveau en proie aux doutes (captain america dans les ruines du 11 septembre).

Il y a tout ça dans les comics...et maintenant qu'ils ont vu tout ça on peut quitter les comics pour passer à des groupements de textes. D'abord des journaux (plus facile d'accès) ensuite des extraits de livres sur la société du 20eme siècle. Et chacun se met à lire, à essayer de comprendre, chacun à son niveau, mais ça bosse et ils sont curieux d'apprendre, de comprendre.

C'est le moment de compliquer le travail car je propose maintenant de lire des comics en anglais !

"Quoi !!! (indignation de la classe) mais monsieur on est nul en anglais"
"Je sais bien mais Dave Gibbons lui il est anglais et Brian Bolland aussi...vous voulez leur parler ?"
"Ben oui !"
"Alors il faut vous y mettre, comment pensez-vous que j'ai fait quand j'étais à votre place"

Et on se met à bosser en Anglais !

Le prof d'anglais n'en revient pas, depuis des mois il luttait sur les verbes irréguliers avec les élèves qui s'ennuyaient en cours et là ils se mettent à poser des questions et à aimer l'anglais.

Et le plus amusant dans tout ça c'est que cette classe qui n'aimait ni lire, ni l'anglais ni les comics à fini par :
-lire
-apprendre à aimer l'anglais
-et pour les comics qu'ils n'aimaient pas et bien ils ont fait ça :



ils ont fait le bouclier de captain america en acier, ils l'ont présenté en anglais à Bolland, Gibbons et les autres artistes et pourtant à la base on m'avait dit : c'est des nuls, ils ne s'intéressent à rien !

Pensez-vous des chaudronniers, en zone APV dans le 93, forcément aucun espoir...Ha oui ? aucun espoir où mauvaise entrée dans la matière ?

Je vous laisse seul juge, tout ceci est dans le dernier numéro de comic box de ce mois, lisez l'histoire...

L'aventure continue au delà de l'article du journal car ce bouclier vient d'être présenté pour être celui du prochain film Marvel, tellement il est réussi alors croyez-moi question curiosité, lecture, et pratique de l'anglais ils sont maintenant à fond tellement ils sont fiers.

Je vous rassure il ne va pas y avoir de film, type "entre les murs" c'est pas le genre de la maison, et je m'excuse pour cette longue histoire, c'est juste pour vous rappeler encore une fois que c'est aux adultes : à nous parents, professeurs de faire monter le niveau !

trop facile de dire le niveau baisse...

ils ont un cerveau comme nous alors rien n'a changé !

Le vrai combat c'est de faire monter le niveau. Wink
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MessageSujet: Re: LE NIVEAU SCOLAIRE BAISSE -T- IL?   Ven 18 Juin 2010 - 9:19

Je comprends ton point de vue, et c'est vrai que le souci majeur serait de faire monter le niveau donc quelque part c'est que le niveau est faible ce qui tant à rejoindre globalement ce que j'ai posté plus haut.
Je te rassure, je suis moi même fan de comics (pour preuve va faire un saut dans la section vente et tu verras), depuis longtemps, mais cela ne m'a pas empeché de passer par des classiques de la littérature (française ou autre) car c'est quand même la base de tout.
Ta théorie consistant à commencer par les comics ou autres ouvrages similaires à mon sens ne peut que difficilement fonctionner. Pourquoi: déja d'une part car le style est peu soutenu par rapport à n'importe quelle oeuvre littéraire (bien que je le répète encore j'adore les comics) et que ce n'est pas ce genre de lecture qui va aider un gamin à structurer un texte qu'il va lui falloir rédiger (je ne parle même pas d'orthographe).

Deuxième chose, avec les comics on se dirige vers une certaine facilité: des dessins, des bulles (pourquoi pas le livre cassette aussi, ça éviterait même au gamin de s'emm..... à lire; je sais bien que ça existe avec des bouquins comme "J'aime lire", mais c'est du niveau primaire: là on parle de collège!)
Le risque également c'est que le gamin reste cantonné à ce "style" de lecture plus "facile" à lire qu'un bouquin de 200 pages sans image et globalement avec une réflexion et des interrogations plus limitées et plus classiques.

Je ne suis pas du tout là pour faire l'apologie des grands auteurs et "casser" les comics mais simplement que ne serait-ce que pour la culture générale du gamin, y'a peu de chance qu'à l'école on lui demande qui est Stan Lee ou Roy Thomas, plutôt que Balzac, Molière, ou autre Maupassant.

Dans ton post plus haut tu parlais du CDI: bien sur que les gamins vont au CDI (nous aussi on y allait) et c'est tout à fait normal. Mais globalement (et j'en ai la preuve avec ma gamine) ils y vont sur leurs heures de cours qui y sont consacrées quand il ya des exposés à préparer (français, musique) et pour la grande majorité: basta, ça s'arrête là!
Nous à la différence y'a 25 ans, c'est qu'on allait en plus sur notre temps libre à la bibli, on lisait des encyclo, ...
Les sources étaient multiples.
Alors certes on avait peut être pas autant de loisirs (ordi, jeux video,...) mais je pense qu'au moins il existait une "véritable" démarche de recherche, ce qui tend franchement à nettement diminuer.
C'était là où je voulais en venir. Donc je maintiens fermement mon point de vue: le niveau à mon sens a baissé, du en grande partie au manque de curiosité de bon nombre d'enfants, chose découlant d'une Société glissant doucement mais sûrement vers la facilité et une certaine médiocrité.


Dernière édition par daveri le Ven 18 Juin 2010 - 9:29, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: LE NIVEAU SCOLAIRE BAISSE -T- IL?   Ven 18 Juin 2010 - 9:24

Oui sans aucun doute.
Quand je faisais cours, un truc m'avait scié en deux. Une gamine de 10ans ne savait pas écrire son nom de famille.... D'autres n'étaient pas capables de faire la différence entre la lettre "g" et la lettre "q" et je ne parle pas des fautes d'aurtoqrafe (j'exagère à peine sur l'écrire de ce mot). Ce ne sont pas des fautes d'inattention personnes n'est infaillible, mais bel et bien d'un problème sérieux d'apprentissage de notre langue.

J'ai vu la différence flagrante de niveau entre des élèves de 14 ans que j'ai eut quand j'étais encore à la fac et d'autres que j'ai eut 4/5 ans après. Sur le peu d'années de différence, le niveau est tombé en flèche. Je ne sais pas d'où viens le problème. Profs Parents, Enfants, système éducatif, dégénérescence cérébrale, mais ça me fait relativement peur.
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MessageSujet: Re: LE NIVEAU SCOLAIRE BAISSE -T- IL?   Ven 18 Juin 2010 - 9:26

Blobla a écrit:

L'argent, un confort ? je ne vois pas car tout est payant dans notre société (l'eau et l'électricité, c'est un confort ?)

A moins de vivre dans une tribu en Amazonie et de chasser son gibier pour manger et boire l'eau d'une rivière.

Ou alors vivre aux crochets d'autres personnes. Là tu ne payes rien mais tu es redevable envers ces personnes.
.

Tu ne parles pas dans ton premier post d'argent, mais de richesse...de même ma réponse parlait sous cet angle : l'argent en excès qui en devient un confort, pas l'argent minimum nécessaire pour vivre. Mais bon...
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MessageSujet: Re: LE NIVEAU SCOLAIRE BAISSE -T- IL?   Ven 18 Juin 2010 - 10:48

daveri a écrit:
Je comprends ton point de vue, et c'est vrai que le souci majeur serait de faire monter le niveau donc quelque part c'est que le niveau est faible ce qui tant à rejoindre globalement ce que j'ai posté plus haut.
Je te rassure, je suis moi même fan de comics (pour preuve va faire un saut dans la section vente et tu verras), depuis longtemps, mais cela ne m'a pas empeché de passer par des classiques de la littérature (française ou autre) car c'est quand même la base de tout.
Ta théorie consistant à commencer par les comics ou autres ouvrages similaires à mon sens ne peut que difficilement fonctionner. Pourquoi: déja d'une part car le style est peu soutenu par rapport à n'importe quelle oeuvre littéraire (bien que je le répète encore j'adore les comics) et que ce n'est pas ce genre de lecture qui va aider un gamin à structurer un texte qu'il va lui falloir rédiger (je ne parle même pas d'orthographe)..

Je ne vais rien t’apprendre en te disant qu’en fait dans l'enseignement tout repose sur la progression : commencer sur un comics U.S lamentable, pour passer à un roman graphique dans lequel le texte est déjà structuré, comme c'est le cas avec Alan More dans lequel il y a par exemple des histoires de mise en abyme, permet à l'élève de déjà comprendre les mécanismes de l'écriture. Une fois cette étape posée rien n'empêche l’enseignant de passer à la rédaction d'un texte, c'est beaucoup plus facile pour l’élève car l'imaginaire se trouve renforcé par le support visuel. Comme dans toute progression on monte peu à peu le niveau, pour en arriver à une oeuvre du programme. On n’est pas là pour lire des comics en classe mais pour trouver un moyen d'accrocher et de faire comprendre aux élèves que tout ceci à des niveaux divers est porteur de sens. Ce n'est pas ma "théorie" c'est de la pédagogie appliquée à des jeunes élèves, tu es obligé de commencer doucement comme dans tout enseignement cela ne veut pas dire que tu vas en rester là, sinon c'est le pire des échecs.

daveri a écrit:

Deuxième chose, avec les comics on se dirige vers une certaine facilité: des dessins, des bulles (pourquoi pas le livre cassette aussi, ça éviterait même au gamin de s'emm..... à lire; je sais bien que ça existe avec des bouquins comme "J'aime lire", mais c'est du niveau primaire: là on parle de collège!)
Le risque également c'est que le gamin reste cantonné à ce "style" de lecture plus "facile" à lire qu'un bouquin de 200 pages sans image et globalement avec une réflexion et des interrogations plus limitées et plus classiques. )

Déjà répondu à ça plus haut : progression !

J'ai découvert le monde de la lecture avec des comics et ma collégue de lettres avec "les livres dont vous êtes le héros" ce n'est pas de la facilité c'est un début. Parfois même à un âge avancé il faut recommencer comme au début. Il faut le faire lorsque l'on s'aperçoit qu'il n'y a plus d'envie de lire chez l'élève il faut bien recréer cette envie. Etape après étape, ce sont les élèves qui ensuite vont juger de la qualité d'un texte, grosse erreur de décider pour eux, car c'est justement parce qu'ils sont conscient, au travers de leur enseignement de lectures diverses, de leur progression qu'ils vont prendre de plus en plus une posture de lecteur.

daveri a écrit:

Je ne suis pas du tout là pour faire l'apologie des grands auteurs et "casser" les comics mais simplement que ne serait-ce que pour la culture générale du gamin, y'a peu de chance qu'à l'école on lui demande qui est Stan Lee ou Roy Thomas, plutôt que Balzac, Molière, ou autre Maupassant.

Il faut faire l'apologie des grands auteurs c'est notre culture, notre héritage, le patrimoine de l'humanité, mais la culture générale c'est être capable de passer du pop art aux auteurs romantiques, de Steranko à Balzac. Il ne faut se couper de rien, même si on sait très bien lequel des deux est le plus enrichissant. Mais Steranko m'aide beaucoup plus à faire comprendre ce qu'est la peinture d'un paysage de l'âme que les pages de Balzac, cela bien sûr (progression) dans un premier temps, ensuite je sors vite mon tableau classique et puis après on revient à Balzac.

La plupart des manuels scolaires sont très différents de ceux de ton époque, regarde ceux de ta fille car tu y verras avatar cette année par exemple...


daveri a écrit:

Dans ton post plus haut tu parlais du CDI: bien sur que les gamins vont au CDI (nous aussi on y allait) et c'est tout à fait normal. Mais globalement (et j'en ai la preuve avec ma gamine) ils y vont sur leurs heures de cours qui y sont consacrées quand il ya des exposés à préparer (français, musique) et pour la grande majorité: basta, ça s'arrête là!
Nous à la différence y'a 25 ans, c'est qu'on allait en plus sur notre temps libre à la bibli, on lisait des encyclo, ...

Pas d'accord car un prof qui fait correctement son boulot va demander à ses élèves de faire des recherches au CDI en dehors des heures de cours, c'est la mise en commun des documents qui va se faire ensuite en cours avec le prof (pointage des documents et validation ou non de ceux-ci).

Pour en revenir avec la comparaison avec notre génération, on va là aussi tordre le cou à quelques idées reçues. Je ne pense pas que nous étions si différents que ça de nos enfants. En ce qui me concerne mon père ne supportait pas de me voir lire des comics, des Stranges et autres atrocités de ce genre qui m'empêchaient selon lui de lire des auteurs majeurs. On voit comment il s'est trompé. Ensuite ce fût Goldorak et les horribles mangas de l'époque Albator and co, mon dieu quel enfant que voilà, l'échec ne pouvait que m'attendre...Sauf que cela m'a permis d'aller plus loin et de progresser davantage, j'ai voulu mieux connaître la civilisation Américaine et Japonaise ou apprendre l’anglais et le japonais (qui sur le forum n’est pas passé par là…). Je me suis plus ouvert au monde que dans n'importe quel bouquin et autre cours théorique que l'on me servait à l'école par tranche découpée comme un repas froid, au gré des humeurs d’un prof qui avec ses 30 ou 40 ans ne comprenait pas que moi avec mes 14 ans je n'aimais pas ce que lui adorait (sauf que lui il avait passé dix ans à assimiler tout ça...).

Encore une fois on va souvent trop vite et on abandonne aussi souvent trop vite, c'est le fameux discours "ils sont nuls" « c’était mieux avant » ou bien alors "le niveau baisse" et alors ? Ce n'est pas ça qui m’empêche de faire mon travail, au contraire !

daveri a écrit:


Les sources étaient multiples.
Alors certes on avait peut être pas autant de loisirs (ordi, jeux video,...) mais je pense qu'au moins il existait une "véritable" démarche de recherche, ce qui tend franchement à nettement diminuer.

Les sources sont toujours multiples, aujourd'hui encore plus que hier, car lorsqu'ils arrivent avec leur réponse sur Wilkipédia et qu'ils comparent avec les autres sources tirées de livres, ils sont bien capables de voir les différences :
"Ho monsieur ils ne disent pas ça dans Wilkipédia"
"et regardez la date est fausse etc..."
Si ce n'est pas un travail de recherche ça, alors qu'est-ce que c'est ?

daveri a écrit:

C'était là où je voulais en venir. Donc je maintiens fermement mon point de vue: le niveau à mon sens a baissé, du en grande partie au manque de curiosité de bon nombre d'enfants, chose découlant d'une Société glissant doucement mais sûrement vers la facilité et une certaine médiocrité.


Une dame m’explique qu’elle surveille bien sa fille, avec elle pas de souci à se faire, car son enfant ne regardera pas TF1 mais les programmes du câble, les chaînes du cinéma classique et les reportages géographiques. Je fais poliment remarquer à cette dame que c’est très bien mais que les programmes du câble d’aujourd’hui, ce sont tout simplement ceux de TF1 il y a 20 ans de ça ! Donc oui le niveau baisse, mais ce n’est qu’un faux prétexte car il baisse depuis toujours (sur certains points) et monte sur d’autres (nouvelle technologie, réactivité et curiosité des élèves sur ce type de support qui est notre futur). Et je pense que demain il vaudra mieux commencer la lecture avec des livres numériques plutôt qu’avec nos bons vieux manuels. Cela ne pourra qu’exciter la curiosité de nos élèves d’aller regarder ensuite nos vieux livres et là le pari sera gagné, la boucle sera bouclé car ils connaîtront autant de choses (ou si peu…) que nous !
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MessageSujet: Re: LE NIVEAU SCOLAIRE BAISSE -T- IL?   Ven 18 Juin 2010 - 11:05

Ancien prof, je confirme que le niveau baisse...

Mais est-ce le niveau seulement qui baisse ou toute la culture ? J'ai l'impression que les mentalités changent. Il n'y a plus de respect. Le seul respect présent dans la société est celui écrit dans les musiques de rap...

Chaque jour, je discute avec des gens de tous âges et lorsque je parle de cette baisse générale de niveau (langage, écriture, etc), tout le monde me dit que je rêve, que ce n'est pas vrai.

Si vous en avez l'occasion, regardez le film "idiocracy" de Mike Judge. Lorsque j'ai vu ce film j'ai vu le monde de demain :


C'est assez étrange, mais j'ai la sensation qu'il y a plus que ça derrière le manque de culture et la baisse de niveau. Les plus grands empires, tels l'empire Romain, ont eu une grande puissance avant de décliner et de s'éteindre. N'en sommes-nous pas là à présent ?

Je vous laisse y réfléchir.
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Old Shatterhand
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MessageSujet: Re: LE NIVEAU SCOLAIRE BAISSE -T- IL?   Ven 18 Juin 2010 - 11:15

Spoiler:
 

"idiocracy" excellent outil de travail, une belle satire, je m'en suis servi moi aussi avec les élèves. Cela étant le film est aussi très lourd sur pas mal de passages...

N'est-ce pas plutôt la République la grandeur de Rome, l'Empire c'était déjà le "déclin"... Wink

Bon allez j'ai assez discuté sur ce sujet, je vous laisse. Mais merci à tous pour cette discussion toujours passionnante. Very Happy
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MessageSujet: Re: LE NIVEAU SCOLAIRE BAISSE -T- IL?   Ven 18 Juin 2010 - 11:40

Il y a plusieurs facteurs qui rentrent en jeu.

En premier lieu, les parents.

Dans les milieux défavorisés, beaucoup ne s'occupent pas de leurs enfants, c'est une réalité. Beaucoup ne parlent pas la langue non plus, donc impossible d'aider aux devoirs. D'autres ont un père en prison, au bled, malade, violent, alcoolique, etc, etc. Attention, il n'y a aucune caricature, j'ai bossé 5 ans dans ces milieux, je sais de quoi je parle.

Dans les milieux aisés, c'est pas mieux. Les deux parents travaillent jusqu'à 20 heures, voire plus. Que font les gosses, livrés à eux mêmes? Vous pensez qu ils font leur travail scolaire? Ils sont gardés parfois par des nounous, ou les parents les occupent en les inscrivant à des activités pour se donner bonne conscience: cours de piano, etc... Là aussi, c'est du vécu, c'est le milieu dans lequel je travaille actuellement.

Deuxième facteur, les élèves. Vautrés dans Internet, les émissions TV ultra trash et bêtifiantes, ils ont internet et le câble dans leur piaule et matent des conneries jusqu'à 2 heures du mat'. Société du rapide, du tout-gratuit, de l'immédiat, et du zapping, il est de plus en plus difficile pour eux de se concentrer pendant une heure de cours non stop, et continuent à zapper dans la salle de classe. Parmi vous enseignants, combien ont entendu le "j'aime pas alors je fais pas" en plein cours? Nous posions nous la question quand nous étions à leur place?

Troisième facteur; les profs eux mêmes. Garants d'une autorité et d'une exemplarité qu'ils ont eux mêmes bien souvent du mal à donner. Mal habillés, parfois négligés, critiquant ouvertement à qui veut les entendre l'autorité de la hiérachie, ministres, gouvernements... Les réformes, bien que certaines soient effectivement hors sujet total, sont faites pour être appliquées. Quel spectacle offrent ils ces profs qui descendent dans la rue dès qu'un ministre ou chef d'Etat ouvre la bouche? Devoir de citoyen bien sûr, mais j ai aussi vu de mes yeux des décrets rejetés et honnis avant même qu'ils ne rentrent en vigueur (pourquoi ne pas leur laisser une chance?) Comment en vouloir aux élèves qu'ils fassent de même contre ceux qui sont censés être au dessus d'eux, les profs? Y a qu'à voir aussi les tenues des surveillants qui rôdent dans les couloirs du bahut. Dans le privé ils tiendraient 5 mn.

Dernier facteur, l'école elle même, qui flanche à tous les niveaux. L'institution qui ne tient plus son rôle d'autorité mais de profond laxisme. Les élèves rentrent dans les bahuts dans des tenues parfois invraisemblables, l'école qui accueille les gamins sans justificatif après plusieurs jours d'absence, moins d'encadrement, de personnel. Une école qui a supprimé la distance nécessaire entre le prof et l'élève, celui qui sait et celui qui apprend. Une école qui laisse passer au collège, puis au lycée, une quantité industrielle de gamins en classe supérieure sans qu'ils en aient le niveau. T'as 9 de moyenne et t'as déjà redoublé une fois? Ben tu peux aller au lycée alors, tu verras là bas, mais ça va être dur.
Comment s'étonner dès lors que les exigences au Brevet puis au Bac baissent?

Bravo à ceux qui ont eu le courage de tout lire, et interro écrite bientôt lol!
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