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 Transformers 3 : Dark of the Moon

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-Arsene Lupin-
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MessageSujet: Re: Transformers 3 : Dark of the Moon   Ven 8 Juil 2011 - 9:42

Helas.
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keyzeryom
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Tigre
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MessageSujet: Re: Transformers 3 : Dark of the Moon   Ven 8 Juil 2011 - 17:45

Quand vous aurez compris que la franchise n'a pas été faite pour satisfaire les puristes collectionneurs geek mais n'est qu'un prétexte à une débauche de testostérones et d'effets spéciaux, bref à faire du grand spectacle pour exploser le box office, je pense que vous arriverez à relativiser les choses et à sortir de votre déprime...

Je ne suis pas un transfan pur et dur, j'ai grandi avec eux, j'en ai eu gamin, je kiffe la gamme de jouet, je suis certainement moins déçu que la plupart d'entre vous mais pour le côté FX et grand spectacle je suis servi et les films m'ont bien fait kiffé.

Maintenant il est clair que le traitement aurait été plus proche du dessin animé et moins destiné aux "gamins", moins blockbuster, ça aurait été certe mieux mais aussi bien le 1er film ne rapportait rien et il n'y en aurait pas eu d'autres...

Ma femme qui "baigne" dans ma collection connait les TF depuis son enfance mais ne connait rien à la mythologie, et bien elle a adoré les 2 premiers films et veut aller voir le 3ème au ciné !!
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MessageSujet: Re: Transformers 3 : Dark of the Moon   Ven 8 Juil 2011 - 17:52

keyzeryom a écrit:
Quand vous aurez compris que la franchise n'a pas été faite pour satisfaire les puristes collectionneurs geek mais n'est qu'un prétexte à une débauche de testostérones et d'effets spéciaux, bref à faire du grand spectacle pour exploser le box office, je pense que vous arriverez à relativiser les choses et à sortir de votre déprime...

Je ne suis pas un transfan pur et dur, j'ai grandi avec eux, j'en ai eu gamin, je kiffe la gamme de jouet, je suis certainement moins déçu que la plupart d'entre vous mais pour le côté FX et grand spectacle je suis servi et les films m'ont bien fait kiffé.

Maintenant il est clair que le traitement aurait été plus proche du dessin animé et moins destiné aux "gamins", moins blockbuster, ça aurait été certe mieux mais aussi bien le 1er film ne rapportait rien et il n'y en aurait pas eu d'autres...

Ma femme qui "baigne" dans ma collection connait les TF depuis son enfance mais ne connait rien à la mythologie, et bien elle a adoré les 2 premiers films et veut aller voir le 3ème au ciné !!

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Je n'aurai pas mieux dis Wink
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Angelus
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Dragon
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MessageSujet: Re: Transformers 3 : Dark of the Moon   Ven 8 Juil 2011 - 18:07

keyzeryom a écrit:
Quand vous aurez compris que la franchise n'a pas été faite pour satisfaire les puristes collectionneurs geek mais n'est qu'un prétexte à une débauche de testostérones et d'effets spéciaux, bref à faire du grand spectacle pour exploser le box office, je pense que vous arriverez à relativiser les choses et à sortir de votre déprime...

Je ne suis pas un transfan pur et dur, j'ai grandi avec eux, j'en ai eu gamin, je kiffe la gamme de jouet, je suis certainement moins déçu que la plupart d'entre vous mais pour le côté FX et grand spectacle je suis servi et les films m'ont bien fait kiffé.

Maintenant il est clair que le traitement aurait été plus proche du dessin animé et moins destiné aux "gamins", moins blockbuster, ça aurait été certe mieux mais aussi bien le 1er film ne rapportait rien et il n'y en aurait pas eu d'autres...

Ma femme qui "baigne" dans ma collection connait les TF depuis son enfance mais ne connait rien à la mythologie, et bien elle a adoré les 2 premiers films et veut aller voir le 3ème au ciné !!

Ce n'est pas une question d'être cohérent aux souvenirs des Transformers datant de notre enfance qui pose problème, ni de satisfaire à je ne sais quelle imagerie geek. C'est juste qu'il s'agît de films avec des scénarios débiles et totalement incohérents, que même les scènes d'actions ne sauvent pas tant elles sont oubliables trois secondes après avoir quitté la salle.

Je vois pas parce qu'un film est un blockbuster qu'il doit pour autant en être proche du niveau zéro de la médiocrité. Pis le rapport à la déprime il est où ? Avoir un sens critique est un indice de dépression ? Même chose pour le fait de relativiser, je trouve que Transformers 2 est une bouse sans nom mais je ne m'en réveille pas pour autant la nuit, ni n'est ouvert de skyblog pour en informer le monde.
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neo_kerberos
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Tigre
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MessageSujet: Re: Transformers 3 : Dark of the Moon   Ven 8 Juil 2011 - 18:38

Angelus a écrit:
Ce n'est pas une question d'être cohérent aux souvenirs des Transformers datant de notre enfance qui pose problème, ni de satisfaire à je ne sais quelle imagerie geek. C'est juste qu'il s'agît de films avec des scénarios débiles et totalement incohérents, que même les scènes d'actions ne sauvent pas tant elles sont oubliables trois secondes après avoir quitté la salle.

Exactement, et c'est a prendre en compte au dela des seuls films Transformers bien entendu !

D'ailleurs j'ai revu le dernier Star Trek il y a peu, exemple parfait de film reussis, pourtant c'est egalement un film a gros budget destine a un large public...

Je trouve un peu facile de quasi systematiquement excuser une grosse daube parce que c'est un blockbuster et que patati patata fo le regarder comme un film pop corn et qu'il faut pas reflechir etc.

Une daube reste une daube !

Par ses acteurs, sa mise en scene, son scenario bref tout un tat d'indicateurs qui font qu'au final la mayonaise prend ou pas et si ça prend pas c'est que le film est pas bon , c'est pas uniquement parce que c'est un blockbuster...


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-Arsene Lupin-
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MessageSujet: Re: Transformers 3 : Dark of the Moon   Ven 8 Juil 2011 - 19:54

Voiiiiiiiiiiiiiiiila, un minimum d'intelligence scénariste, de jeu d'acteur, de cohérence entre les scènes, de manière de filmer sans LSD, c'est pas trop demander que diable. regardez les Harry Potter (surtout le 3), c'est bien la preuve qu'on peut adapter un bouzin ET fidèlement ET en prendre plein les mirettes.
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Chogokin Jawa
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MessageSujet: Re: Transformers 3 : Dark of the Moon   Ven 8 Juil 2011 - 20:22

-Arsene Lupin- a écrit:
Voiiiiiiiiiiiiiiiila, un minimum d'intelligence scénariste, de jeu d'acteur, de cohérence entre les scènes, de manière de filmer sans LSD, c'est pas trop demander que diable. regardez les Harry Potter (surtout le 3), c'est bien la preuve qu'on peut adapter un bouzin ET fidèlement ET en prendre plein les mirettes.

On ne doit pas avoir les mêmes versions de Harry Potter de ce côté de la Méditerranée ;-)

Bon après pour Transformers 3, ne l'ayant pas encore vu (et ne sachant pas si j'irai le voir) difficile de me prononcer sur la teneur scénaristique, le jeu d'acteur et tout ça...
Ceci dit, si vous êtes honnêtes vous reconnaîtrez que ce n'est pas non plus ce qui caractérise le premier et le second opus, loin de là. Les ingrédients c'est plutôt : une nana gaulée comme un avion de chasse pour plaire aux mecs, des robots clowns avec des blagues pipi-caca pour plaire aux gamins, une débauche d'effet spéciaux, du rythme (faut quand même le reconnaître) et puis voilà...exit la mythologie transformers et tout le tralala cher aux Transfans qui ne sont certainement pas la cible visée par ces pop-corn movies ou blockbusters, appelez-les comme vous voulez.
Donc à lire votre étonnement j'ai juste envie de vous répondre : "Mais vous espériez quoi ?" Rolling Eyes
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neo_kerberos
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MessageSujet: Re: Transformers 3 : Dark of the Moon   Ven 8 Juil 2011 - 20:39

Bah on est pas etonnes, juste depites de ce qu'on nous propose en gros films ces derniers temps (et pas QUE pour les films Transformers).


Dernière édition par neo_kerberos le Ven 8 Juil 2011 - 20:40, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Transformers 3 : Dark of the Moon   Ven 8 Juil 2011 - 20:39

Chogokin Jawa a écrit:
-Arsene Lupin- a écrit:
Voiiiiiiiiiiiiiiiila, un minimum d'intelligence scénariste, de jeu d'acteur, de cohérence entre les scènes, de manière de filmer sans LSD, c'est pas trop demander que diable. regardez les Harry Potter (surtout le 3), c'est bien la preuve qu'on peut adapter un bouzin ET fidèlement ET en prendre plein les mirettes.

On ne doit pas avoir les mêmes versions de Harry Potter de ce côté de la Méditerranée ;-)

Bon après pour Transformers 3, ne l'ayant pas encore vu (et ne sachant pas si j'irai le voir) difficile de me prononcer sur la teneur scénaristique, le jeu d'acteur et tout ça...
Ceci dit, si vous êtes honnêtes vous reconnaîtrez que ce n'est pas non plus ce qui caractérise le premier et le second opus, loin de là. Les ingrédients c'est plutôt : une nana gaulée comme un avion de chasse pour plaire aux mecs, des robots clowns avec des blagues pipi-caca pour plaire aux gamins, une débauche d'effet spéciaux, du rythme (faut quand même le reconnaître) et puis voilà...exit la mythologie transformers et tout le tralala cher aux Transfans qui ne sont certainement pas la cible visée par ces pop-corn movies ou blockbusters, appelez-les comme vous voulez.
Donc à lire votre étonnement j'ai juste envie de vous répondre : "Mais vous espériez quoi ?" Rolling Eyes

Rien on espère rien

On s'étonne de voir les gens résignés c'est tout. Tiens c'est un blockbuster donc pas grave si c'est une sombre daube, c'est en 3D et le coca est frais. Perso je ne suis pas plus fan que ça des Transformers, j'aime Megatron et la volonté qu'il a de se transformer en pistolet géant alors je ne note pas sur un calepin tout les incohérences par rapport au matériel original, je ne m’émeut pas plus que ça de voir Megan Fox au ralenti se cambrer sur une moto bien au contraire je trouve ça cool et j'approuve volontiers qu'ils passent par toutes les facilités/clichés propres au gros blockbuster sans âme.

Par contre je ne peux pas, vraiment pas supporter les dialogues affligeants et les incohérences du scénario ( en lui-même, pas par rapport à la mytho Transformers) que nous pondent les scénaristes/réalisateurs de la série,là ils vont trop loin dans la médiocrité. Et surtout je ne comprends pas cette ligne de défense qu'on les gens sur le forum "ouais ben c'est un blockbuster"

Batman Begins, The Dark Knight, X-Men First Class, les deux premiers Spiderman sont des blockbusters et pourtant ils ne prennent pas les gens pour des retardés. Même en allant moins haut, GI Joe qui est dans le même esprit/adaptation comics-dessin-animé ben sans être un chef d'oeuvre se regarde et n'insulte pas ce qui me reste d'intelligence. Il la laisse tranquille mais il ne l'insulte pas.


Dernière édition par Angelus le Ven 8 Juil 2011 - 20:44, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Transformers 3 : Dark of the Moon   Ven 8 Juil 2011 - 20:42

Angelus a écrit:
GI Joe qui est dans le même esprit/adaptation comics-dessin-animé ben sans être un chef d'oeuvre se regarde et n'insulte pas ce qui me reste d'intelligence. Il la laisse tranquille mais il ne l'insulte pas.

Tout a fait d'accord, GI joe sans etre le film du siecle reste un divertissement sympa, "grand public" dans le bon sens du terme.
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MessageSujet: Re: Transformers 3 : Dark of the Moon   Ven 8 Juil 2011 - 21:53

sur GI Joe, je ne suis pas objectif, il y'a la plus belle femme du monde qui joue dedans. comme quoi, les grosses ficelles marchent en effet.

Mais pour revenir à Tf3, on peut disséquer le scénar étape par étape si vous voulez, et même sans l'étalonnage de la série, des comics ou des deux opus précédents. découpons ce navet tranche par tranche JUSTE pour ce qu'il est....et vous verrez....Surtout Quand
Spoiler:
 
, ou quand
Spoiler:
 
alors que c'est un peu le graal que tout le monde recherche.....et ce ne sont que 2 exemples.
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MessageSujet: Re: Transformers 3 : Dark of the Moon   Ven 8 Juil 2011 - 23:19

neo_kerberos a écrit:
Angelus a écrit:
GI Joe qui est dans le même esprit/adaptation comics-dessin-animé ben sans être un chef d'oeuvre se regarde et n'insulte pas ce qui me reste d'intelligence. Il la laisse tranquille mais il ne l'insulte pas.

Tout a fait d'accord, GI joe sans etre le film du siecle reste un divertissement sympa, "grand public" dans le bon sens du terme.

Toi tu vas kiffer le 2 a mon avis, aux dernieres nouvelles il sera axé surtout sur les ninjas avec un Snake Eyes et une Jinx tres tres en forme ^^;
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Chogokin Jawa
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MessageSujet: Re: Transformers 3 : Dark of the Moon   Ven 8 Juil 2011 - 23:41

Angelus a écrit:
Et surtout je ne comprends pas cette ligne de défense qu'on les gens sur le forum "ouais ben c'est un blockbuster"

Effectivement le fait que ce soit un blockbuster n'est en aucun cas une justification. Tu l'as souligné, blockbuster ne rime pas nécessairement avec grosse bouse cinématographique.
Mon propos était simplement que déjà les deux premiers Transformers ben...ça casse pas trois pattes à un canard, voire cela a empiré entre le premier et le second.
Le premier, il y avait cette aspect "nouveauté" pour beaucoup associé à cette curiosité de voir ce qu'un film sur les Transformers ça pourrait donner. Le résultat était quand même assez sympa. Bon succès au box-office, des sous qui rentrent comme il faut...hop on est partis pour le second.
En ce qui me concerne on va dire que je me suis gentiment laissé avoir : le premier était plaisant, j'avais envie de reprendre ma dose d'autobot, alors en voiture Simone. Déception à la clé, il ne faut pas non plus le nier.
N'empêche que les entrées et les $$$ ont été suffisants pour remettre encore une (dernière ?) fois le couvert.
Mais à a vous écouter, visiblement c'est encore pire pale
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MessageSujet: Re: Transformers 3 : Dark of the Moon   Sam 9 Juil 2011 - 1:00

Nan faut pas déconner, le 3 est bien meilleur que le 2.

Au niveau des scènes d'action, autrefois je faisais la tronche parce que ça allait trop vite, dans le 3 ça va vite mais juste ce qu'il faut, et on en prend plein les yeux.

Si tu t'attends juste à voir un "film TF de Michael Bay", tu ne seras pas déçu, à la rigueur tu seras agréablement surpris.
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MessageSujet: Re: Transformers 3 : Dark of the Moon   Sam 9 Juil 2011 - 1:18

Angelus a écrit:


Avoir un sens critique est un indice de dépression ?

Je n'ai pas employé le mot "déprime" au sens strict du terme donc aucunement pour choquer ni railler qui que ce soit.

A la lecture de vos arguments, j'avoue qu'à bien y réfléchir, un minimum de bon goût au niveau scénar' et jeu d'artistes n'aurait pas été de trop.

Vu comme ça, je reconnais que les scénaristes auraient pu garder la trame et éviter les écueils liés au moule "blockbuster" (la nana hyper sexy, l'humain plus fort que les robots ultra puissants, la testostérone etc...)

Maintenant, pour les non-initiés qui ne veulent pas réfléchir et passer un bon moment d'éclate totale, ce sont des films qui leur servent ça sur un plateau.

Et vu que les non-initiés sont largement beaucoup plus nombreux à aller les voir au cinoche, on peut comprendre aussi que Bay et Cie aient largement préféré faire les films pour les combler eux et pas "vous".

"VOUS" ne leur auriez jamais rapporté autant de $$$ s'ils avaient voulu suivre votre voie.

La franchise TF ne pouvait décemment pas échapper à la mode Blockbuster.

Et il y aura surement un TF 4, et même un 5 plus tard...
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Singe
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MessageSujet: Re: Transformers 3 : Dark of the Moon   Sam 9 Juil 2011 - 9:26

keyzeryom a écrit:
Et il y aura surement un TF 4, et même un 5 plus tard...

Espèce de...

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MessageSujet: Re: Transformers 3 : Dark of the Moon   Sam 9 Juil 2011 - 9:37

Ben étant pourtant un fan G1 pur et dur, moi je les aime bien ces films. Il y a des incohérences parfois, et alors, la série originelle en avait aussi de belles. Mon seul regret pour ces films, est qu'ils ont loupé Megatron. On ne retrouve pas le leader charismatique qu'il était. Il y a quelques tentatives dans le 3 pour développer un peu son personnage, mais c'est raté.


Lionel
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MessageSujet: Re: Transformers 3 : Dark of the Moon   Sam 9 Juil 2011 - 10:38

Pas que Megatron, tous les robots sont out of character (A part Starscream, et encore). regarde le traitement infligé a ces pauvres Wreckers.
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MessageSujet: Re: Transformers 3 : Dark of the Moon   Sam 9 Juil 2011 - 10:43

Un autre truc qui n'a rien à voir. Il y a une autre piste qui serait à étudier pour un TF4 : les Quintessons.
Mais bon, vu qu'Unicron était présenti pour TF3, je pencherai plutot pour cette voie, si ça se fait un jour.


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MessageSujet: Re: Transformers 3 : Dark of the Moon   Sam 9 Juil 2011 - 10:52

keyzeryom a écrit:
"VOUS" ne leur auriez jamais rapporté autant de $$$ s'ils avaient voulu suivre votre voie.

ça permet moi d'en douter vraiment...

N'importe quelle bouse peut faire des entrees du moment qu'il y a la promo derriere.

Un film Transformers aurait aussi bien marche si il avait ete bien !!

Je prend un exemple extreme, mais la trilogie de l'Anneau a cassee la barraque, pourtant on echappe aux stereotypes des blockbusters ^^

Ce qui contribue aussi au fait que les flims ont fonctionnes, c'est que des compromis intelligents ont ete trouves pour satisfaire globalement le grand public neophyte et les fans pur et durs de l'univers de Tolkien, ce qui pour ma part a totalement echoue avec les films Transformers ou l'orientation des films a ete principalement axee pour le grand public (ado) neophyte.
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MessageSujet: Re: Transformers 3 : Dark of the Moon   Sam 9 Juil 2011 - 11:17

neo_kerberos a écrit:
keyzeryom a écrit:
"VOUS" ne leur auriez jamais rapporté autant de $$$ s'ils avaient voulu suivre votre voie.

ça permet moi d'en douter vraiment...

N'importe quelle bouse peut faire des entrees du moment qu'il y a la promo derriere.

Un film Transformers aurait aussi bien marche si il avait ete bien !!

Je prend un exemple extreme, mais la trilogie de l'Anneau a cassee la barraque, pourtant on echappe aux stereotypes des blockbusters ^^

Ce qui contribue aussi au fait que les flims ont fonctionnes, c'est que des compromis intelligents ont ete trouves pour satisfaire globalement le grand public neophyte et les fans pur et durs de l'univers de Tolkien, ce qui pour ma part a totalement echoue avec les films Transformers ou l'orientation des films a ete principalement axee pour le grand public (ado) neophyte.

Ouais enfin il y a quand même une énorme différence (voire un fossé) entre l'adaptation cinématographique d'une série de romans qui a marqué des générations de lecteurs et qui quelque part est dans l'inconscient collectif et l'adaptation d'un dessin animé/comics pour enfants combinés à des jouets...

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MessageSujet: Re: Transformers 3 : Dark of the Moon   Sam 9 Juil 2011 - 11:37

Alors moi je lui loin d'être un puriste Pur et Dur, et j'ai été déçu.
De bonnes scènes d'actions, mais j'ai cet arrière gout de mauvaise transition entre certaines scènes.

Spoiler:
 

... Bon mes enfants ont aimés, c'est déjà pas mal.
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MessageSujet: Re: Transformers 3 : Dark of the Moon   Sam 9 Juil 2011 - 12:03

Chogokin Jawa a écrit:
neo_kerberos a écrit:


ça permet moi d'en douter vraiment...

N'importe quelle bouse peut faire des entrees du moment qu'il y a la promo derriere.

Un film Transformers aurait aussi bien marche si il avait ete bien !!

Je prend un exemple extreme, mais la trilogie de l'Anneau a cassee la barraque, pourtant on echappe aux stereotypes des blockbusters ^^

Ce qui contribue aussi au fait que les flims ont fonctionnes, c'est que des compromis intelligents ont ete trouves pour satisfaire globalement le grand public neophyte et les fans pur et durs de l'univers de Tolkien, ce qui pour ma part a totalement echoue avec les films Transformers ou l'orientation des films a ete principalement axee pour le grand public (ado) neophyte.

Ouais enfin il y a quand même une énorme différence (voire un fossé) entre l'adaptation cinématographique d'une série de romans qui a marqué des générations de lecteurs et qui quelque part est dans l'inconscient collectif et l'adaptation d'un dessin animé/comics pour enfants combinés à des jouets...


Le Batman qui a le mieux marché en terme d'entrée et de revenus c'est le dernier, qui est le plus sombre et le plus "complexe" qui ait été fait au cinéma. Alors bien sûr Batman c'est un tout autre calibre que Transformers mais c'est bien la preuve qu'on peut faire autre chose que ce que Bay nous a montré sur cette série.

Et encore une fois, ce n'est pas le souci que les ados soient visés, tu peux viser les ados mais en ne les prenant pas pour des décérébrés et en sortant un scénario qui simple et rempli de clichés ne se contredis pas toutes les 30 minutes. C'est tout de même pas compliqué, on ne demande pas des films d'auteurs, on demande juste à ce que se soit regardable sans se dire "euh je fais quoi, je me casse de la salle?".

Parce que Transformers 2 c'est le seul film que j'ai vu où à un moment donné j'ai hésité à me barrer. Et pourtant j'en ai soupé des blockbusters et autres films nazes. Sérieusement, à un moment j'avais honte d'être là à regarder ce film.
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MessageSujet: Re: Transformers 3 : Dark of the Moon   Sam 9 Juil 2011 - 12:37

Chogokin Jawa a écrit:
neo_kerberos a écrit:


Je prend un exemple extreme, mais la trilogie de l'Anneau a cassee la barraque, pourtant on echappe aux stereotypes des blockbusters ^^.

Ouais enfin il y a quand même une énorme différence (voire un fossé) entre l'adaptation cinématographique d'une série de romans qui a marqué des générations de lecteurs et qui quelque part est dans l'inconscient collectif et l'adaptation d'un dessin animé/comics pour enfants combinés à des jouets...


Oui je sais tres bien, j'ai d'ailleurs bien indique que c'etait un "exemple" extreme ^^

Ceci dit en ne changeant que quelques mots...

"l'adaptation cinématographique d'une série animee qui a marqué des générations de spectateurs et qui quelque part est dans l'inconscient collectif "...

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MessageSujet: Re: Transformers 3 : Dark of the Moon   Sam 9 Juil 2011 - 12:41

Enfin vu et c'était pourri.

Tant en tant qu'adaptation qu'en tant que film à part entière donc qu'on me sorte pas l'histoire du geewuner ragesque. :p

Incohérent, mal fini, maladroit, mal écrit, mal réalisé, rythme nase, bref, le pire des trois.

Le seul que je reverrais volontiers serait le second pour les chouettes combats et le monstrueux Powered Up Optimus Prime.


Par contre, pour toutes les comparaisons depuis deux pages, je tiens à dire que ça reste apparemment vachement subjectif parce que pour ma part GI Joe est l'un des pires trucs que j'ai vu de ma vie et je conseillerais pas Batman Begins et encore moins The Dark Knight à qui que ce soit.


Enfin bon, on dira ce qu'on voudra, que "c'était impossible de satisfaire tout le monde" que "les fans ne seront jamais contents" mais honnêtement, je m'en fous royalement, ce sont des adaptations minables. Heureusement que le design était là pour donner des figurines intéressantes sinon ces 4 dernières années de collection TF auraient été bien ternes.
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MessageSujet: Re: Transformers 3 : Dark of the Moon   Sam 9 Juil 2011 - 15:44

Détrôa a écrit:
Heureusement que le design était là pour donner des figurines intéressantes sinon ces 4 dernières années de collection TF auraient été bien ternes.

Une petite pensee pour ceux qui comme moi trouvent en plus le design insipide lol

Ceci dit, j'aurais ete le premier contant d'avoir au moins un bon film a defaut d'avoir de beaux robots (ou l'inverse d'aileurs), helas...

Je reconnais malgres tout une chose, c'est la complexite de certaines transformations pour les jouets, certains a ce niveau la sont tres reussis (apres faut aimer les transformations complexes, c'est un autre debat ^^).
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